Filmy Agnieszki Holland pozostają boleśnie aktualne. Ostatnio dwa jej dzieła zostały bardzo skutecznie zaadaptowane na potrzeby teatru. W Operze Bałtyckiej w Gdańsku wystawiana jest najnowsza opera polskiego kompozytora Alka Nowaka "Głos Potwora" w reżyserii Agnieszki Smoczyńskiej, inspirowana filmem "Europa, Europa". A na deskach Teatru Powszechnego w Warszawie można zobaczyć spektakl "Kobieta Samotna" w reżyserii Anny Smolar.
Co sprawia, że jej filmy są tak uniwersalne - opowiada sama reżyserka - Agnieszka Holland.
Sylwia Szostak: Film "Europa, Europa" stał się ostatnio inspiracją opery "Głos Potwora" w reżyserii Agnieszki Smoczyńskiej. Czy dla pani film z 1990 roku jest nadal aktualny?
Agnieszka Holland: - Coraz częściej widzę to wyraźnie - kiedy kręciłam ten film, towarzyszyła mi ogromna nadzieja. Był rok 1989: upadała żelazna kurtyna, Solidarność odnosiła zwycięstwo, trwały obrady Okrągłego Stołu, a przed nami były pierwsze, częściowo wolne wybory. Wydawało się, że historia właśnie się kończy - że oto nadchodzi nowy porządek: liberalna demokracja oparta na prawach człowieka, solidarności, braterstwie i równości. Miałam wtedy poczucie, że to się po prostu dzieje.
- Tłumacząc podwójny tytuł filmu, mówiłam wtedy o podwójnej tożsamości Europy. Z jednej strony to kolebka demokracji, kultury i praw człowieka - liberté, égalité, fraternité. Z drugiej jednak to także miejsce największych i najstraszniejszych zbrodni przeciwko ludzkości, jakie wydarzyły się w XX wieku. Miałam wtedy przekonanie, że Europa konsekwentnie wybiera tę pierwszą drogę. Dziś już wiem, że nie - Europa i świat przeszły z czasu nadziei w czas pogardy i strachu.
- W tym kontekście bardzo cenię decyzję Agnieszki Smoczyńskiej i Roberta Bolesty, którzy w operze "Głos Potwora" inspirowanej filmem "Europa, Europa" po raz pierwszy zdecydowali się na tak wyraźną uniwersalizację doświadczenia Holokaustu. Uczynili je ponadczasowym. Dzięki zastosowanej artystycznej metodzie przekazu to opowieść, w której może odnaleźć się każdy - każdy, kto doświadczył wykluczenia, pogardy, odrzucenia. To historia, która rezonuje daleko poza konkretnym kontekstem historycznym.
Czy chciałaby pani jeszcze wracać do tematyki wojennej, do Holokaustu? Czy czuje pani, że współczesna rzeczywistość domaga się nowych opowieści? Jakie tematy i jakie filmy chciałaby pani realizować obecnie?
- Temat Holokaustu nie przestaje być ważny. Wręcz przeciwnie - uważam, że to temat, który nieustannie się aktualizuje. To trochę jak z tragediami greckimi, do których w kontekście filmu "Europa, Europa" nawiązała Agnieszka Smoczyńska jako reżyserka opery "Głos Potwora". Myślę, że Holokaust będzie poruszany jeszcze przez dziesięciolecia, a może nawet stulecia. To było jedno z najbardziej wstrząsających doświadczeń "twarzy potwora".
- Jednocześnie - mówię to w pełni świadomie - ja osobiście już odmawiam udziału w tego rodzaju projektach. Dostaję propozycje filmów o tej tematyce, ale czuję, że wyczerpałam swoją przestrzeń, swoją "działkę" w tej opowieści. Praca nad filmem to proces rozciągnięty na kilka lat, a przebywanie przez tak długi czas w tej ciemnej rzeczywistości bywa po prostu głęboko obciążające psychicznie.
- Poza tym - i to chyba najważniejsze - dziś mamy do czynienia z aktualnymi zagrożeniami, realnymi pytaniami i zbrodniami, z którymi trzeba się mierzyć tu i teraz. Nie chcę nikomu niczego narzucać - każdy twórca powinien podążać za własnym przeczuciem i własną wrażliwością - ale uważam, że unikanie współczesności i zaangażowania przez kino fabularne jest jego istotną słabością.
Zobacz również:
- Dziś, po "Zielonej granicy", szukam tematu, który pozwoliłby mi jeszcze raz wejść w teraźniejszość. Choć muszę przyznać, że pracuję obecnie nad filmem opartym na biografii Jerzego Kosińskiego - to przedziwna, paradoksalna postać, a projekt współtworzę z amerykańskimi producentami. Oczywiście echo doświadczenia Holokaustu jest tam obecne, ale równie ważne są inne pytania: o cancel culture, o to, czym właściwie jest prawda w sztuce, o granice dosłowności i możliwość przetłumaczenia siebie na inny język.
- Ale mimo tego, wciąż szukam czegoś współczesnego. Bo jeśli opowiadasz o temacie aktualnym - często kontrowersyjnym i zaangażowanym - to z jednej strony pojawia się kwestia społecznego odbioru, a z drugiej realne konsekwencje polityczne. Widzimy, jak świat przyspiesza, jak polityka osuwa się po równi pochyłej w dobrze znanym kierunku - i czasem można odnieść wrażenie, że kino nie ma już na to wpływu. Ale mimo wszystko - trzeba próbować. Trzeba dawać świadectwo. Zawsze.
Mamy nową dyrektorkę Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej - Kamilę Dorbach. Jak ocenia pani taką decyzję komisji konkursowej?
- Sposób, w jaki potraktowano Karolinę Rozwód, był - mówiąc wprost - szokujący. To była decyzja podjęta bez uzasadnienia, bez rozmowy, bez elementarnego szacunku. Przypominało to mechanizm znany z korporacji - usunięcie osoby jak niechcianego trybu w maszynie. I trudno oprzeć się wrażeniu, że zadecydowały nie tylko względy merytoryczne, ale również płeć. Wydaje mi się, że gdyby była mężczyzną, cała procedura przebiegłaby inaczej - mniej brutalnie, z większą dozą ostrożności.
Zobacz również:
- Kamila Dorbach, która objęła stanowisko, unika kontaktu. Nie miałyśmy jeszcze okazji się spotkać. Natomiast sam konkurs budził poważne wątpliwości - wiele osób z naszego środowiska uważa, że został rozstrzygnięty w sposób nietransparentny, wręcz ustawiony. Zamiast zbudować wspólnotę wokół ważnej instytucji, jeszcze mocniej nas podzielił.
- To, co mnie niepokoi najbardziej, to fakt, że mechanizmy klientelistyczne wciąż są obecne. W dużej mierze ukształtował je poprzedni dyrektor - logika uzależniania środków publicznych od lojalności i podporządkowania. W świecie filmu, gdzie system finansowania odgrywa kluczową rolę, takie praktyki są szczególnie groźne. Kto decyduje o pieniądzach, ten ma władzę nad życiem i przyszłością twórców.
- Nie wiem, jakie intencje ma obecna dyrektorka. Być może, mając już za sobą etap nominacji, zdecyduje się działać w imię dobra wspólnego. Chciałabym w to wierzyć. Ale jak na razie - pozostaję ostrożna.
Mamy teraz różne źródła finansowania, w tym streaming, czy tutaj można dopatrywać się pewnego rodzaju demokratyzacji dostępu? Może streaming to szansa dla kobiet filmowców?
- Z całą pewnością, jeśli chodzi o obecność kobiet jako pełnoprawnych bohaterek, to seriale w ostatnich latach dokonały dużej zmiany. Kino również zaczęło reagować, choć nieco później. Pamiętam, że już około ośmiu lat temu pojawiły się pierwsze dane, z których wynikało, że filmy z kobiecą protagonistką generują większe przychody niż te oparte na męskich bohaterach. To był moment przełomowy - pokazał, że kobiety stały się aktywnymi, świadomymi odbiorczyniami, które wybierają to, co chcą oglądać, zamiast dostosowywać się do oferty skierowanej tradycyjnie do mężczyzn.
- Wcześniej panowało przekonanie, że wystarczy zrobić film dla mężczyzn, a kobiety i tak pójdą - z partnerem, z rodziną. To się zmieniło. I najlepiej widać to w produkcji serialowej. Mamy dziś wiele tytułów, w których głównymi bohaterkami są kobiety - również kobiety starsze, aktorki, które nie mieszczą się już w estetyce hollywoodzkiego glamour. Dla nich telewizja - a właściwie streaming - stał się przestrzenią, w której mogły odzyskać głos i miejsce.
- Pytanie tylko, w jaki sposób ta przestrzeń jest dziś kuratorowana. Bo o ile w tradycyjnych mediach funkcjonowali redaktorzy, selekcjonerzy, ludzie o konkretnym smaku i kompetencji, o tyle w streamingu kuratorami są algorytmy. To dość niepokojące. Algorytm jest reaktywny - nie promuje wartości, lecz wzmacnia trendy. Dlatego produkcje bardziej wymagające, oryginalne, pozbawione tej natychmiastowej "energii sprzedaży", bardzo łatwo przepadają.
- To również nie jest najlepsze medium dla tematów kontrowersyjnych. W czasach głębokiej polaryzacji społecznej - a ta dotyka dziś większości krajów - podjęcie trudnego tematu od razu oznacza utratę części widowni. Pojawia się więc pytanie: po co się na to narażać, skoro można nakręcić kolejny kryminał albo lekką komedię i dotrzeć do 70 czy 80 procent odbiorców? W rezultacie prowadzi to do uśredniania, do konformizmu. A to zabija ryzyko, eksperyment, indywidualny głos.
- Jeśli chodzi o inne źródła finansowania ambitnego kina, sytuacja niestety stale się pogarsza. I nie dotyczy to tylko małych rynków - nawet większe, bardziej stabilne kinematografie mają dziś poważne problemy ze zrównoważeniem modelu produkcji.
Chciałam zapytać o film "Franz" - mam wrażenie, że to projekt, o którym mówi pani z dużym ciepłem i osobistym zaangażowaniem. Jak, pani zdaniem, ten film zarezonuje globalnie? A co może w nim zobaczyć polski widz?
- Muszę powiedzieć, że lektura Kafki była niezwykle istotna dla mojego pokolenia - dla ludzi dojrzewających w latach 60. i 70. W Polsce jego proza rezonowała bardzo silnie, bo opisywała rzeczywistość, w której żyliśmy - opresyjną, absurdalną, często pozbawioną logiki, ale nie pozbawioną przemocy. Myślę, że dziś Kafka wraca, ponieważ wraca rzeczywistość, którą on w swojej literaturze antycypował. To pisarz nieustannie współczesny.
Zobacz również:
- W filmie nie chodziło nam tylko o opowiedzenie o jego twórczości, choć oczywiście ona jest obecna - jako jeden z wielu poziomów tej opowieści. Bardziej interesował mnie człowiek: młody mężczyzna, który mierzy się z poczuciem alienacji, brakiem przynależności, niemożnością komunikacji. I w tym sensie Kafka staje się bardzo bliski młodemu pokoleniu dzisiaj - młodym ludziom, którzy żyją w świecie częściowo realnym, a częściowo wirtualnym, często zawieszonym w próżni emocjonalnej. On też w pewnym sensie żył w takim świecie.
- Chcieliśmy pokazać jego szczególną wrażliwość - delikatną, ale też silną, bo opartą na alternatywnym sposobie widzenia rzeczywistości. To nie jest postać zaangażowana politycznie w sensie dosłownym - Kafka nie był publicystą, nie pisał o polityce, nie komentował geopolityki. Ale jego sposób odczuwania świata wszedł do naszego języka. Dziś, kiedy mówimy, że coś jest "kafkowskie", wszyscy intuicyjnie wiemy, co to znaczy.
- I niestety - żyjemy dziś w świecie, w którym ten przymiotnik pasuje do zbyt wielu rzeczywistości. Choćby do systemu sprawiedliwości w Polsce po rządach PiS-u - wystarczy spojrzeć, jak ten system został rozmontowany, jak stał się labiryntem bez wyjścia, z regułami, które przestały mieć sens. W tym sensie Kafka mieszka dziś u nas. I to jest nie tylko diagnoza literacka, ale bardzo konkretne, społeczne ostrzeżenie.
W pani ostatnich projektach - "Franz", a także w planowanym filmie o Jerzym Kosińskim - głównymi postaciami są mężczyźni. Czy myśli pani o powrocie do bohaterki kobiecej w którymś z kolejnych projektów?
- Nie planuję żyć w roli rzeczniczki sprawy kobiecej - choć oczywiście wspieram twórczynie, promuję kobiecą perspektywę i bardzo mi zależy na tym, żeby kobiety miały przestrzeń do wypowiedzi. To jest mi bliskie i rezonuje ze mną na wielu poziomach. Ale jednocześnie nie chcę, by moje kino ograniczało się do jednej opowieści czy jednej tożsamości.
- Zresztą, mam wrażenie, że w ostatnich latach mężczyźni - zwłaszcza ci dojrzali, o tradycyjnie rozumianej roli społecznej - zaczęli odczuwać pewien rodzaj braku. Pojawiło się u nich poczucie, że nie sprawdzają się w nowoczesnym świecie, że nowoczesność jest wobec nich nieufna, a nawet wroga. I w tym sensie, paradoksalnie, również oni zaczynają się czuć wykluczeni.
- Niektórzy określają to zjawisko - pogardliwie - jako "bunt inceli", ale to uproszczenie, które jednak dotyka pewnego realnego napięcia. Widzimy, że wojna płci staje się dziś jedną z głównych osi polaryzacji - i warto się temu przyjrzeć uważnie. Nie można patrzeć na te procesy w sposób całkowicie jednostronny. Oczywiście, patriarchat wciąż sprawuje władzę - strukturalną, ekonomiczną, kulturową - ale jednocześnie coraz częściej widać, że traci pewność siebie.
- I to właśnie ta chwiejność, ten brak równowagi i odpowiedzi na nowe pytania - zarówno ze strony kobiet, jak i mężczyzn - tworzy bardzo złożoną, pełną napięć rzeczywistość, która domaga się nowego języka opowieści.
Czy już wiadomo, gdzie odbędzie się premiera filmu "Franz"?
- Premiery światowe będą zapewne miały miejsce na różnych jesiennych festiwalach a w Polsce na festiwalu w Gdyni. W krajach produkcji, czyli w Polsce, Czechach i Niemczech film wchodzi do kin w październiku.
