Tomasz Wasilewski i "Głupcy": To film o miłości, nie o przemocy

"Głupcy" są najodważniejszym filmem w dotychczasowym dorobku Tomasza Wasilewskiego. Film z Dorotą Kolak i Łukaszem Simlatem w rolach głównych to, jak przekonuje reżyser, opowieść o "najtrudniejszej miłości, jaką tylko mógł sobie wyobrazić". Kazirodcza relacja, jaka łączy dwójkę bohaterów, to jeden z największych tematów tabu, które społeczeństwo stara się konsekwentnie wypierać. O akceptacji, narzucanych rolach społecznych, zmieniającej się obyczajowości i kryzysach z reżyserem oraz scenarzystą Tomaszem Wasilewskim rozmawia Kuba Armata.

Kuba Armata: "Głupcy" zostawili mnie z niedającym spokoju pytaniem, jak bym się zachował, gdyby ktoś z bliskich przyjaciół zwierzył mi się, że żyje w związku kazirodczym. Nie umiem chyba jeszcze na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Ty potrafisz?

Tomasz Wasilewski: - Po sześciu latach, które spędziłem z tym tematem, myślę że tak. Oczywiście, mogę jedynie domniemywać, jak bym postąpił, bo nie znalazłem się nigdy w takiej sytuacji. Gdyby ona się jednak wydarzyła i ktoś z moich bliskich powiedział, że żyje w takiej relacji, zaakceptowałbym to. Robienie tego filmu było dla mnie w pewnym sensie konfrontacją z samym sobą, z tematem, z akceptacją, z rolami społecznymi. To było fascynujące, choć na początku dość trudne. Chciałem zrobić film o najtrudniejszej miłości, jaką tylko mogłem sobie wyobrazić. Praca nad "Głupcami" była dla mnie długim procesem prowadzącym do zrozumienia oraz akceptacji związków kazirodczych.

To podejście ewoluowało w stosunku do tych kilku lat wstecz, kiedy byłeś młodszym i siłą rzeczy mniej doświadczonym człowiekiem?

- Na pewno było bardziej zachowawcze. Wiele przez ten czas zrozumiałem. Z drugiej strony często jest tak, że jeżeli czegoś nie rozumiemy, to instynktownie się tego boimy. Kazirodztwo jest ogromnym tabu, które wywołuje strach, niezgodę, złość, agresję. To jest w nas głęboko zakorzenione, wyuczone. Bardzo ważny w kontekście "Głupców" jest fakt, że nie jest to film o przemocy, a o miłości. Opowiada o bohaterach, którzy zdecydowali się być w takim związku jako świadomi, dorośli ludzie. Marlena była już wtedy dojrzałą kobietą, Tomasz natomiast był pełnoletni. Takie było nasze założenie. Nie chodzi tutaj o żadną przemoc czy wykorzystywanie, bo to akurat zawsze trzeba ostro potępiać.  

Mówisz, że temat ten jest ogromnym tabu. Trudno zatem było więcej się o nim dowiedzieć?

- Kiedy robiłem dokumentację i zacząłem głębiej wchodzić w ten temat, spotykając się m.in. z profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, który zajmuje się tą kwestią, pękło mi serce. Uświadomiłem sobie, że nawet kiedy mówimy o świadomych, dorosłych ludziach, jako społeczeństwo skazujemy ich na życie w totalnym getcie. Tylko dlatego, że dla nas to jest złe. Kiedy na przestrzeni kolejnych lat oswajałem się z tym tematem, zadałem sobie pytanie, dlaczego w ogóle miałbym ich tak oceniać. Przecież na dobrą sprawę swoimi wyborami nikogo nie krzywdzą.

A jednak postrzegani są w sposób jednoznaczny.

- Miałem okazję rozmawiać z kilkoma psychologami na temat par kazirodczych, bo z nimi w ogóle nie było sposobności spotkania się. Społeczne piętno wobec nich jest tak duże, że ci ludzie skazani są na życie na totalnej banicji. Nawet kiedy nikogo nie krzywdzą, mogą trafić za swoje zachowanie do więzienia. Tymczasem materiały naukowe odnoszące się do biologii mówią, że w naturze kazirodztwo jest - użyję słowa, którego nienawidzę - normalne. Tam gdzie kończy się natura, a zaczyna kultura, zaczynają się też problemy. Zrozumiałem, że ci ludzie są bez winy, bo jak można o niej mówić, kiedy ktoś się w kimś zakochuje? Nasze "wszczepione" społeczne i kulturowe reguły sprawiają, że piętnujemy takie osoby i podskórnie uważamy je za złe.

Twoi bohaterowie żyją w pewnym sensie w takim getcie, o jakim wspomniałeś. Kompletnie wyizolowani, samotni, jakby zdawali sobie sprawę, że nie będzie im dane funkcjonować w społeczeństwie.

- Bardzo mi zależało, żeby ten wymyślony świat skonstruować właśnie w taki sposób. Oni naprawdę musieli uciec na jego koniec, by móc funkcjonować jako mąż i żona. Bardzo ważna w tym kontekście była dla mnie natura. Z jednej strony majestatyczna, pełna ogromnych przestrzeni - wydm, plaż, morza, z drugiej strony w pewnym sensie klaustrofobiczna. Tam nawet chmury się nie przesuwają. Tak jakby brakowało powietrza. Natura jest odzwierciedleniem emocji Marleny. Możesz biec i starać się uciec, ale przed sobą nie uciekniesz nigdy. W trakcie filmu natura się rozrasta, jest coraz bardziej ekspansywna, pojawiają się zwierzęta, słychać ich krzyki. To oddaje emocjonalność bohaterki, która sabotuje tę miłość od samego początku. Robi to dlatego, że podobnie jak nam wszystkim, wmówiono jej, że postępuje źle. Gdyby w społeczeństwie obowiązywały inne reguły, nie musiałaby podejmować dramatycznych wyborów i w ich efekcie porzucić rodziny.

Twój film to raczej opowieść o emocjach, a nie socjologiczna rozprawka na temat miłości kazirodczej. Podejmując jednak tak trudny temat, musisz być przygotowany na to, że o tym będzie się mówiło. Zastanawiasz się, jak "Głupcy" zostaną odebrani w naszym kraju?

- Zastanawiam się, jak zostaną emocjonalnie odebrani. Nie wybrałem jednak tego tematu, żeby szokować czy wywołać jakąś kontrowersję. Tak jak wspomniałem, chciałem opowiedzieć o najtrudniejszej dla mnie miłości. Zrozumieć ją i zaakceptować. Ciekawy jestem, jak widzowie odbiorą mój film, ale nie tylko w Polsce, bo sam temat jest ogromnym tabu na całym świecie. Mimo wszystko nie dzieliłbym na Polskę i inne kraje.

Nie dzielmy zatem. Myślisz, że jako ludzie jesteśmy gotowi, by otwarcie porozmawiać o kazirodztwie?

- Myślę, że na wszystko jesteśmy gotowi, pytanie raczej, czy tego chcemy. Wiele rzeczy z automatu odrzucamy, nie chcemy się nad nimi w ogóle zastanawiać, tylko z góry zakładamy, że coś jest dobre albo złe. Bardzo mi się to nie podoba. Chciałbym, żeby ten film wywołał jakąś dyskusję, by widz wyszedł po seansie z kina i sam sobie to wszystko przerobił. Finalnie kogo interesuje odpowiedź Wasilewskiego? Najważniejsze są te odpowiedzi, które znajdujemy sami w sobie.

Wydaje się jednak, że młode pokolenia chętniej, w bardziej otwarty sposób chcą rozmawiać na trudne tematy i nie przejmują się specjalnie, co ktoś sobie o nich pomyśli. Mówił mi o tym ostatnio Jacek Poniedziałek, którego dobrze znasz. Masz poczucie, że idziemy do przodu w kwestii przełamywania różnych tabu?

- Mam taką nadzieję. Mamy niestety tendencję do narzucania swoich poglądów innym ludziom. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego mam mówić komuś, jak ma żyć. Być może kolejne generacje mają bardziej otwarte głowy. Nie dotyczą ich granice w nas zakorzenione, indoktrynacja społeczna i religijna, w której dorastało moje pokolenie. Od małego w kategoryczny sposób mówiło się nam, co jest dobre, a co złe. Jeżeli wybierzesz to złe, pójdziesz do piekła. Żyliśmy w permanentnym strachu. Kiedy teraz, jako dojrzały człowiek, o tym myślę, nie mieści mi się w głowie, że w taki sposób można kształtować młodych ludzi. Zamiast otwierać ich głowy, pobudzać do myślenia, zamykało się nas i mówiło, co można, a czego nie. Nie jest dobrze żyć w takim poczuciu. A trzeba zdać sobie sprawę, że ludzie z kazirodczych związków cały czas w tym funkcjonują.

Opowiadasz o miłości, ale temu uczuciu często towarzyszy rywalizacja. Tak jest i w twoim filmie, gdy w świecie bohaterów pojawia się nieuleczalnie chory drugi syn kobiety, a tym samym brat mężczyzny.

- Dla mnie ten film traktuje przede wszystkim o macierzyństwie. Marlena jako dojrzała kobieta na nowo staje się matką. Tym samym musi przestać być żoną i kochanką. Zmienia się dynamika pomiędzy bohaterami. Przypomina mi to trochę grecką tragedię. Bohaterka jest skazana na porażkę od samego początku. Bez względu na to, co by zrobiła, i tak nie może się to udać. Tylko i wyłącznie dlatego, że jako społeczeństwo narzuciliśmy określone reguły.

Żeby być w związku z Tomaszem, Marlena musi porzucić swoje pozostałe dzieci. Matka, która zostawia swoje potomstwo, oceniana jest zwykle jednoznacznie negatywnie.

- To w ogóle ciekawa kwestia. Rozmawiałem o niej z wieloma moimi koleżankami i wyszło na to, że to musi być potwornie bolesny wybór. Wręcz nie do zniesienia. Myślę o matce, która z jednej strony kocha swoje dzieci, z drugiej jednak je porzuca. Moja bohaterka musiała to zrobić, po to, żeby sama mogła żyć. To jest dla niej wielki dylemat, bo poczucie winy, fatum cały czas niesie ze sobą. Miłość do Tomasza jest tym przez cały czas naznaczona.

Z Dorotą Kolak, która wciela się w rolę Marleny, znacie się dobrze, chociażby ze "Zjednoczonych stanów miłości". Ponoć początkowo nie była przekonana do tej propozycji i musiałeś ją długo namawiać?

- Scenariusz pisałem z myślą o Dorocie. Przez trzy lata próbowałem ją do tego namówić. Trzy razy mi odmawiała. Przez długi czas przekonywała, że nie jest w stanie zrozumieć takiej miłości. Dorota ma córkę i mówiła, że dla niej jest to niewyobrażalne. Rozmawialiśmy o tym przez długi czas i w pewnym momencie zrozumiała, że my naprawdę chcemy opowiedzieć historię o ludziach, którzy się w sobie zakochali. To bardzo trudna miłość, nie ma co do tego wątpliwości, ale nie jest naznaczona piętnem przemocowym. Dorota zdała sobie sprawę, co chcę w tym filmie powiedzieć, i finalnie zdecydowała się przyjąć moją propozycję.

Co masz na myśli, mówiąc w wywiadach, że bardziej interesuje cię koniec tej miłości niż początek?

- Kiedy popatrzy się na moje filmy, widać, że one wszystkie opowiadają o kryzysie. Być może łatwiej byłoby opowiedzieć o miłości kazirodczej, gdybym pokazał widzom cały proces, jak ci ludzie się w sobie zakochują. Uznałem jednak, że dużo ciekawsze będzie poznanie tych bohaterów w momencie kryzysu ich związku. Kiedy pisałem scenariusz, a później reżyserowałem ten film, myślałem o Marlenie i Tomaszu jako o małżeństwie. Kryzys był mi potrzebny do tego, by niczego widzowi nie ułatwiać. Poza tym głęboko wierzę, że będąc w kryzysie, jesteśmy zupełnie bezbronni. Wtedy się odsłaniamy, niczego nie udajemy. Jako twórca mam wtedy szansę pokazania prawdy o bohaterach.  

Słowa o kryzysie odnoszą się także do twojego doświadczenia?

- Zdecydowanie, w kryzysie jestem totalnie bezbronny. To ciekawy moment do snucia opowieści. Wprowadzałem się w taki stan, żeby móc pisać. Teraz na szczęście udaje mi się to osiągać w inny sposób. Staram się aktualnie unikać kryzysów, bo chcę żyć szczęśliwie (śmiech). Mam czterdzieści dwa lata i czuję, że jest to moment, gdzie wiele rzeczy przewartościowałem w swoim myśleniu. Nie było to łatwe, ponieważ podważyłem w zasadzie wszystko, według czego wcześniej funkcjonowałem. Od religii po rodzinę. Dało mi to jednak satysfakcję, bo czuję, że jestem zdecydowanie bardziej świadomy siebie. I może dzięki temu mogłem w bardziej świadomy sposób podejść do tego trudnego tematu.