Agnieszka Holland: Nie wyciągamy wniosków z historii

Wrocław jest Europejską Stolicą Kultury 2016. W związku z tym w programie festiwalu T-Mobile Nowe Horyzonty znalazł się cykl Mistrzowie Kina Europejskiego. Do Wrocławia przybyła grupa czołowych reżyserów z różnych krajów. Z polskich twórców zaproszona została pani. Jak postrzega pani zmiany zachodzące w Europie?

Agnieszka Holland: - Jako zmiany powodujące z jednej strony silne reakcje lękowe, poczucie niepewności - takie, którego nie było od kilkudziesięciu lat. Z drugiej strony - narastający "wkurw", jak ja to nazywam, który wykorzystują różne populizmy, a który bierze się z: deficytu bezpośredniej demokracji, z deficytu obywatelskości, z konsumpcyjnego lenistwa. A także z nudy - nudy nowego pokolenia, które tęskni za przeżyciami, wartościami, a nie jest w stanie ich wygenerować. W zachowaniu ludzi widać dużo autoagresji.

Świadomej czy nie?

- Czasem świadomej. Jak w wypadku terrorystów islamskich, którzy przeprowadzali zamachy w Europie.

Dlaczego tak jest? Skąd autoagresja?

- Uważam - jest we mnie głęboki pesymizm egzystencjalny - że dlatego, iż ludzkość po prostu to w sobie ma. Ma w sobie potencjał zła - niszczenia i samozniszczenia. Taka jest natura ludzkości. Tę autoagresję stara się hamować kultura. Są okresy, gdy autoagresja wybucha. Widzieliśmy to na przykładzie XX wieku - potem zostało to, poprzez działanie cywilizacyjne, kulturowo-polityczno-ideologiczne, zatrzymane. Postanowiono stworzyć sieć instytucji, szereg umów społecznych gwarantujących stabilność i pokój, które by powstrzymywały zło.

Jakie zagrożenia dostrzega pani teraz?

- Tamte zabezpieczenia się zużyły, zatarły i agresja wybucha. Znajdują się ludzie, którzy ustawiają się na pozycjach liderów łatwiej niż kiedyś, w tym dzięki dodatkowym narzędziom komunikacji, dostępnym dzięki globalizacji. Łatwe stało się dzisiaj manipulowanie złem, m.in. przez ludzi, którzy są w jakimś sensie przypadkowi. To znaczy: tak, mają charyzmę wystarczającą na użytek danej sytuacji, jednak nie mają prawdziwych programów, nie mają mocy sprawczej innej niż niszczenie. Jako liderzy uznawani są za atrakcyjnych, ale często łatwo jest być atrakcyjnym - uznanym za "tego, którego pora przyszła teraz" - jeśli zasadami takiej osoby są negacja i wściekłość: że "wszystko to, co jest, jest do zburzenia, ci, którzy nie mówią tak, jak ja, są godni zniszczenia".

- Popatrzmy na Amerykę. Donald Trump - aby nie mówić o rodzimym podwórku, gdzie też mamy "Trumpków" - jest przykładem. Kalumnie, które wygłasza pod adresem grup społecznych, ras, kobiet, kłamiąc... Przyłapany, głupio się uśmiecha. Moglibyśmy powiedzieć: "Taki facet sam siebie załatwi po miesiącu tego rodzaju działalności". Tymczasem jego popularność rośnie. Ci, którzy będą na niego głosować, to ludzie, którzy w momencie oddawania głosu zyskają moc sprawczą, by rozsadzić to, czym dotychczas były Stany Zjednoczone. Zwycięstwo Trumpa będzie nieszczęściem.

Wydarzenia w USA są dla pani zaskoczeniem?

- Nie. Jeżeli się zna Amerykę, wie się, że niestety można się było tego spodziewać. Bombą tamtej społeczności jest rasizm. Z drugiej strony: narastające nierówności społeczne i bardzo niesprawiedliwy podział. Mit amerykański był taki, że każdy może z pucybuta przeobrazić się w milionera. W momencie, gdy takie nadzieje się jednak się rozmyły, ukazały się prawdziwe problemy Ameryki.

- Realizowałam, razem z grupą innych reżyserów, serial "The Wire" ("Prawo ulicy") o polityczno-przestępczej historii miasta Baltimore. Serial ten dobrze pokazuje, na jakiej beczce prochu siedzi Ameryka, zaburzenia tego  społeczeństwa. Zatem aktualne sukcesy Trumpa nie są niespodzianką. Prezydentura Obamy dała nadzieję wielu ludziom, szczególnie Afroamerykanom, z drugiej strony, wzmocniła rasizm. Ci, którzy będą teraz głosować na Trumpa, to m.in. biali uważający się za skrzywdzonych i poniżonych. Gdy zresztą obserwuje się trendy światowe, widać, że wiatr dmucha Trumpowi w żagle.

Mówiła pani o lęku i niepewności powodowanych przez zmiany w Europie. Czy pani zdaniem wyciągamy wnioski z historii?

- Niestety, nie. "Szczepionka" po II wojnie światowej, będąca reakcją na potworne zbrodnie, które miały miejsce, doprowadziła do powstania Wspólnoty Europejskiej. Europa starała się sobie po tym wszystkim poradzić, chronić się i to przez wiele lat się udawało. Teraz wydaje się, że "szczepionka" się wyczerpuje, że społeczeństwa, w tym europejskie, potrzebują nowej. Wcześniej może dojść do kolejnego globalnego konfliktu.

- Jest lęk i niepewność co do tego, jak będzie wyglądał świat w następnych dekadach. Stoimy przed problemami, które mogą się wydać nierozwiązywalne. Na pewno nie są to problemy, które można rozwiązać w pojedynkę. Jeśli Polacy mają wrażenie, że mogą odgrodzić się murem od reszty świata, i że wtedy u nas będzie bezpiecznie, mylą się. To tak nie działa. Izolacja może powstrzymać konflikt tylko na jakiś czas. Iluzją jest, że problem można rozwiązać poprzez zamykanie granic. Uchodźcy będą uciekać dalej. Nie mogą już funkcjonować w miejscach, gdzie mieli swoje naturalne środowisko życiowe, ponieważ tam jest teraz wojna albo chaos.

- Polacy powinni też pamiętać, że byliśmy członkami koalicji w Iraku i w Afganistanie, że popieraliśmy interwencję libijską. Przyczyniliśmy się do obalenia dyktatorów, ale takich, którzy utrzymywali w tamtych regionach ład. W momencie, gdy to upadło, okazało się, że nie ma systemu politycznego, który pomógłby nad sytuacją w tamtych miejscach zapanować. Teraz tam się nie da żyć. Ludzie uciekają spod bomb, a także chaosu - ponieważ nie mogą tam normalnie żyć, dzieci nie mogą się rozwijać, chodzić do szkoły, nie mają poczucia minimalnej stabilizacji. Pamiętajmy, że my, Polacy, sami uciekaliśmy kiedyś z kraju, i nadal uciekamy ze znacznie mniej drastycznych przyczyn.

- Wracając do agresji i zła: czytałam parę dni temu artykuł w "Le Monde" - o tym, że część spośród islamskich zamachowców w ostatnim czasie stanowili homoseksualiści.

To miało w kontekście zamachów jakieś znaczenie?

- Psychologicznie - ogromne. Oni czuli się brudni i sądzili, że muszą się "oczyścić". Tak bardzo nienawidzili siebie samych - gdyż w ich kulturze homoseksualizm to najgorsze tabu. Zniszczyli siebie, jednocześnie zabijając innych. Na ogół ci, którzy wykazują tak silną agresję, to ludzie, którzy czują się nieszczęśliwi. Oczywiście nie chodzi u usprawiedliwianie ich, bo nie można usprawiedliwiać zbrodni. Chodzi jednak o zrozumienie powodów agresji, mieszanki przyczyn społecznych, psychologicznych, ideowych, tożsamościowych - powodujących, że w ludziach rodzi się potencjał zbrodni.

- Kiedyś frustrację nagromadzoną w młodych rozładowywał np. pobyt w wojsku. Teraz w krajach europejskich zlikwidowano pobór i młodzi ludzie nie idą do wojska. W Polsce szokuje mnie m.in. to, że spotyka się takie grupy młodych - z opaskami - którzy wykazują zachowania neofaszystowskie, a jednocześnie czczą Powstanie Warszawskie, czyli tych ludzi, którzy z faszyzmem walczyli.

- Szuka się rozpaczliwie symboli tożsamościowych, bywa jednak, że sens tego wszystkiego nie jest w ogóle przetrawiony. To wina również edukacji - i szkolnej, i w rodzinach, i kościelnej. Oraz mediów, które doprowadziły do promocji agresji. Oglądając w Polsce programy informacyjne, widzimy często dwie siedzące naprzeciwko osoby, które najchętniej rzuciłyby się na siebie, żeby się zagryźć. Spory przestają być merytoryczne. Tego nie ma aż tyle w mediach w innych krajach, na pewno nie w poważnych zagranicznych telewizjach. Żeby zapraszać ciągle polityków skrajnie odmiennych opcji, z nastawieniem, że nastąpi agresywny spór przed kamerą, to brak odpowiedzialności ze strony mediów. Lansując agresję, wprowadza się język agresji do życia społecznego.

- W każdym człowieku trwa nieustanna walka dobra ze złem. W momencie, gdy dla człowieka znajdzie się takie autorytety - polityczne czy medialne, celebryckie - które dają przyzwolenie na zło, nagle to zło zaczyna się rozlewać jak plama benzyny na wodzie. Pojawia się przyzwolenie na zło. W efekcie także w wykształconym człowieku z dobrej rodziny, też może obudzić się zło.

Jak pani zdaniem dawać odpór agresji międzyludzkiej? Polska znana jest na świecie jako kraj "Solidarności".

- Jednak okazało się, że wywalczona wolność jest dla nas trudna.  Zresztą dla większości krajów postkomunistycznych. To, co obserwujemy teraz w niektórych krajach postkomunistycznych, skłanianie się do lokalnych autorytaryzmów, jest ewidentną ucieczką od wolności. Wałęsa cytował kiedyś Biblię, mówił, że gdy Mojżesz wyprowadził Żydów z niewoli egipskiej, prowadził ich przez 40 lat, by wymarło pokolenie, które znało niewolę. Teraz żyjemy dłużej, więc 40 nie wystarczy. Jest chyba coś takiego, że jesteśmy oportunizmem, konformizmem, strachem przed przyjęciem odpowiedzialności po latach komunizmu zainfekowani.

Jeśli chodzi o solidarność: papież Franciszek podczas wizyty w naszym kraju apelował o solidarność z uchodźcami. Mówiąc o Polsce w kontekście 1050. rocznicy chrztu podkreślił z kolei, że "zgoda, mimo różnorodności poglądów, jest pewną drogą do osiągnięcia dobra wspólnego całego narodu polskiego".

- W kwestii uchodźców Jan Paweł II mówiłby na pewno to samo. Pomaganie drugiemu człowiekowi w potrzebie to podstawa wiary chrześcijańskiej. Zdecydowana większość Polaków to katolicy. Oburzające jest dla mnie mówienie o uchodźcach, że mogą być "nosicielami zarazków".

Czego oczekiwałaby pani teraz od Polaków?

- Empatii. To coś, czego często nam brakuje. Trzeba zrozumieć, że los drugiego człowieka musi nas obchodzić, że musimy się z innym człowiekiem jakoś identyfikować. Solidarność jest trudna. Egoizm, kłamstwo, hipokryzja są wygodniejsze od prawdy, solidarności, odpowiedzialności.

Czy lęk i niepewność, jeśli chodzi o przyszłość, dotyczą również pani?

- Pytanie, czy zdąży się w nas uruchomić instynkt samozachowawczy. Czy pojawią się liderzy, którzy powstrzymają ludzi przed kierowaniem się w stronę agresji, egoizmu.

Kto powinien być w Polsce takim liderem?

- Ktoś z młodego pokolenia. Kto ma w sobie siłę, odwagę, jest uczciwy i empatyczny - również wobec tych, którzy dziś mogą się wydawać kwintesencją ksenofobii i nietolerancji, a także strachu.

Na festiwalu T-Mobile Nowe Horyzonty przypomniano pani film z 1981 r.

- "Kobieta samotna". O samotnej matce. Kobiecie, w którą uderzają z wszystkich stron. Samotność bohaterki nie polega tylko na tym, że ona nie ma partnera. Także na tym, że ta kobieta czuje się wykluczona ze społeczeństwa widzącego swoje wartości gdzie indziej niż ona. Zastanawiałam się ostatnio, co byłoby dzisiaj z "kobietą samotną". Takich kobiet jest wiele w brutalnym kapitalizmie. Doszłam do wniosku, że byłaby ona członkinią Rodzin Radia Maryja. Bo tam znalazłaby wspólnotę i nadzieję.

- To, że do takiej kobiety nadzieja, wspólnota i pomoc nie nadchodzą ze sfer liberalno-demokratycznych świadczy, że coś zaniedbaliśmy. W Ameryce też wiele zaniedbano, większości obywateli pensje nie rosną tam od 30 lat. Wśród przyczyn są chciwość pewnych grup społecznych, egoizm i ślepota na innego. Z drugiej strony, demokracja daje biednym i poniżonym broń do ręki podczas głosowania w wyborach.

Czym jest dla pani wolność? Jak by ją pani zdefiniowała?

- Poprzez hasło "Solidarności": "Nie ma wolności bez solidarności". Dzisiaj warto je przypominać. Często zapominamy, że wolność oznacza także odpowiedzialność - za los swój i innych. Wolność to nie jest anarchia.

Rozmawiała Joanna Poros (PAP).