"Zwycięstwo należy do Don Kichotów"

Krzysztof Zanussi sam rozpoczął rozmowę, nie czekając na pierwsze pytanie. Opowiadał o Internecie, którego "nie używa, bo nie ma czasu", o "technologicznym McDonaldsie Billa Gatesa" oraz o powinnościach krytyki filmowej.

"Nie ma dzisiaj prawdziwych krytyków, których by się czytało z uwagą. Może jedna, dwie osoby" - powiedział polski reżyser.

Z okazji krakowskiej premiery jego ostatniego filmu "Persona non grata" z Krzysztofem Zanussim rozmawiał Tomasz Bielenia.

Czy czyta Pan recenzje swoich filmów?

Krzysztof Zanussi: Oczywiście, że czytam. Nie mogę sobie pozwolić na luksus nieczytania. Chociaż czasami odkładam recenzje, nie czytam ich na bieżąco, żeby powstrzymać się przed zbyt emocjonalną reakcją, a ona czasami jest niezwykle mocna. Krytyka szalenie głęboko rani, a mnie zadano ogromnie dużo szalenie bolesnych ciosów. Gdybym miał tę krytykę przeżywać poważnie, to powinienem zostawić kraj, w którym mieszkam.

Jeżeli ktoś z krytyków piszących o kinie apeluje o bojkot filmów Wajdy, Kutza i moich, to ja naprawdę mam wrażenie, że na to nie zasłużyłem.

Jeżeli potem z tej myśli pan polityk, kandydat na prezydenta mówi, ze ja popieram skok na kasę, to we mnie się rodzi poczucie, że całe moje życie było na marne.

Przecież myśmy naszymi filmami coś jednak zdaje się zrobili; przyznali to często bardzo poważni ludzie. Ten film polski naprawdę przysłużył się demokracji. A ja dowiaduję się teraz, że to chodzi o skok na kasę. Więc nie sposób nie czuć pewnej goryczy.

Czego więc Pan oczekuje po piszących o filmie?

Krzysztof Zanussi: Pamiętam, że kiedyś na recenzje Bazina czy Michałka czy Jana Józefa Szczepańskiego (nazwiska znanych i cenionych krytyków filmowych lat 60. i 70. - przyp. red.) czekaliśmy naprawdę z wypiekami. Te recenzje nie były zawsze pochlebne, one nie polegały na tym, żeby nam zrobić przyjemność.

Nie oczekuję laurki, tylko oczekuję lepszego zrozumienia. I to mi naprawdę pomaga.

Ostatnio Ernest Bryll powiedział coś bardzo pochlebnego, zestawiając mój ostatni film z pierwszym. Nigdy o tym sam nie pomyślałem, a on powiedział: "Jak łatwo być idealistą, gdy człowiek jest młody". 30 lat temu, jak zrobiłem "Strukturę kryształu" to myślałem, że na świat można się obrazić, obrócić plecami i pojechać na wieś. Dziś, z perspektywy 66 lat, które noszę wiem, że to jest małe rozwiązanie. Bohater mojego ostatniego filmu, który się musi w życiu zmierzyć ze swym charakterem i ze światem, który jest gorszy niż przypuszczał - jest bohaterem filmu, który jest poważniejszą wypowiedzią niż tamta (chodzi o "Strukturę kryształu" - przyp.red.), która była bardzo naiwna. I tego się dowiedziałem od kolegi.

Czym więc powinna być krytyka filmowa?

Krzysztof Zanussi: Uświadamianiem nam sensów i kontekstów, które nam umykają. I oczywiście największym triumfem krytyki jest, jak ona natchnie jakiś ruch. Tak się stało w przypadku włoskiego Neorealizmu, czy francuskiej Nowe Fali.

Którego polskiego krytyka czyta więc Pan z najwyższą uwagą?

Krzysztof Zanussi: Słucham Jerzego Płażewskiego, Barbary Hollender, słucham Sobolewskiego, który mnie często zawodzi - prawie zawsze - a mimo to wiem, że jest utalentowanym pisarzem. Sobolewski jest w moim odczuciu w jakimś stanie zamętu, z którego może kiedyś wyjdzie. Czytam czasami pana Pietrasika, raz z uwagą raz z nieuwagą, ale spostrzegam osobę za jego recenzjami. I na tym ta lista w pierwszej chwili się kończy..

Czytam też eseistów, którzy piszą również pięknie o filmie. Ksiądz Luter, powieściopisarz Wojciech Kuczok , który niewiele napisał o filmie, ale wszystko, co wyszło spod jego pióra było szalenie ciekawe i głębokie. To było w stylu, w którym kiedyś pisał Jan Józef Szczepański, też przecież nie krytyk filmowy, ale jak fenomenalnie potrafiący pisać o filmach eseista.

Czy nauczył się Pan czegoś od jakiegoś krytyka?

Krzysztof Zanussi: Jan Józef Szczepański pisał o mnie wyłącznie źle. Miałem od niego kilka bardzo surowych i złych krytyk. Ale nie ma cienia żalu z mojej strony, bo on napisał coś, co ja przez lata próbowałem zrozumieć. To też dotyczy mojego ostatniego filmu.

Jan Józef Szczepański uświadomił mi głębokie poczucie pychy, które przenika ludzi nieposzlakowanych. Myślę, że solidarnościowy dramat na tym własnie polegał, że ci - co siedzieli, ci - co cierpieli, ci - co tak dużo zapłacili, poczuli się nagle lepsi. I w jakiś sposób przecież byli lepsi.

W filmie "Persona non grata" mamy ten sam problem. Bohater grany przez Zbigniewa Zapasiewicza jest wspaniały, jest nieskazitelny, a jednak jest nieludzki. I dlatego na końcu następuje jakaś przemiana, która nadaje filmowi dynamikę.

Pisząc scenariusz nie czułem jeszcze, że on jest tak nieludzki, dlatego że jest taki niezłomny. A niezłomność może być nieludzka. To właśnie uzmysłowił mi Jan Józef Szczepański przy moim filmie "Constans": "Niewzruszona cnota może być często nieludzka". Ja bym to określił jako sprawiedliwość przed miłością.

Czy jest jakiejś wyjście z tej sytuacji?

Krzysztof Zanussi: W moim filmie jest postać, którą odgrywa Jerzy Stuhr - pracownik ambasady, który przekręca fakturki, który naszemu ambasadorowi rozwala w jakiś sposób życie. Nie wiem, jak by należało postąpić. Może rzeczywiście należałoby dać mu po pysku.

Nawet temu biedakowi, którego gra Andrzej Chyra, którego nasz ambasador po prostu przecenił, bo sobie pomyślał, że on szybko dorośnie. Nie zdawał sobie zupełnie sprawy, że z jego perspektywy, jakiegoś Ciechanowa czy Grójca, dorosnąć do konsula to jest sprawa bardzo długiego czasu. To nie jest tylko pokonanie krawata i źle uszytej marynarki, ale to jest pokonanie poczucia niepełnej wartości, które się wynosi, jak się jest człowiekiem z prowincji i w dodatku bez doświadczenia. I na zrozumienie tego zabrakło już człowieczeństwa mojemu głównemu bohaterowi.

Kiedy tamten mu wymyśla mówiąc: "Pan był dla mnie ideałem. Pan mnie zawiódł", to on ma rację, on go zawiódł. On potrzebował ojca, żeby go za rękę przeprowadził do jakiegoś lepszego świata, lepszego życia.

Czy Pan też ma na sumieniu jakieś grzeszki?

Krzysztof Zanussi: Nie mogę powiedzieć, że życie w PRL-u to była zupełna niewinność. Nie mam co udawać, że ja wyszedłem z tego nietknięty. Tknięty. To jest pewnie rzecz, która będzie mi do końca życia ciążyła. Pozostałem na pewno idealistą i tylko dlatego robię filmy. Muszę ciągle robić rachunki z tym, co się ze mną w życiu stało i dlatego przybieram to w szaty różnych postaci. Akurat tym razem był to stary ambasador.

W jakim stopniu identyfikuje się Pan z postacią grana przez Zbigniewa Zapasiewicza?

Krzysztof Zanussi: Ja patrzę teraz na "Personę" jak na cudzy film, a nie własny. Ja nie tak go robiłem. Ja go robiłem tak, że to mi się inaczej układało. Zawsze film układa się nie w to, co sobie zamierzymy, tylko w to, co jest prawdziwsze, co kryje się w podświadomości. Miałem jakąś świadomą linię, według której opowiadam, ale...

Ale świadome było zrezygnowanie z niektórych scen i wycięcie ich ze scenariusza...

Krzysztof Zanussi: To było wycięcie kilku partii dialogu. Głównie chodzi o zdanie, które byłoby w każdej recenzji, gdyby zostało. W scenariuszu był moment, kiedy na pytanie "A dlaczego tego nie osiągnęliście?", nasz bohater odpowiada: "Albo byliśmy za marni, albo za głupi". To jest taka kropka nad i.

Jest jeszcze scena, w której postać grana przez Zapasiewicza próbuje odszczeknąć się Michałkowowi. Wyciąłem. Powiedziałem: Niech Michałkow będzie górą! Bo to wcale nie jest pojedynek na punkty. Niech on zostanie ze swoim przekonaniem, że zwyciężył.

No i ambasador rzeczywiście przegrywa rozgrywkę ze swoim rosyjskim przyjacielem.

Miałem dwa dnie temu rozmowę z telewizja rosyjską. I jak rzadko kiedy strasznie się ożywiłem, kiedy usłyszałem ich cynizm. Bo oni powiedzieli "No cóż, może Pański bohater osiągnął ten słynny próg niekompetencji. Przecież on, spełniając zawód Talleyranda (francuski mąż stanu, dyplomata- przyp.red.), okazuje się do niczego niezdolnym dyplomatą. Skoro się daje łapówki, to się daje".

Żachnąłem się na to i wrzasnąłem: "Ludzie, czy wy zapomnieliście o tym, że Talleyrand rozwalił Francję oraz częściowo Europę, tak jak zrobił to kiedyś Machiavelli!"!?

Ten kontynent bez ideałów to jest naprawdę proszek. On nie jest nic wart... Ten mały pragmatyzm to jest strasznie głupia rzecz, a w dodatku nieprawdziwa.

Ja wiem, że zwycięstwo należy do Don Kichotów, należy do tych co nie dadzą łapówki, nawet do tych, co przegrają kontrakt. Jakże niemądry jest człowiek, który sądzi, że skoro to przynosi doraźną korzyść, to jest dobre. Otóż to, co przynosi doraźną korzyść jest złe i rozwala nam świat. Bo ten świat naprawdę można rozwalić.

Kto jest temu winien - my sami, czy świat, w którym przyszło nam żyć?

Krzysztof Zanussi: Świat jest skażony i zawsze był taki. Moi kuzyni odzyskiwali jakieś dobro materialne sprzed wojny i maleńka łapówka pozwoliłaby to odzyskać im już 7 lat temu. Ci ludzie zadziwiająco, bo żyją w wielkim ubóstwie, nie dali tej łapówki i odzyskali to dobro dosłownie parę dni temu po siedmiu latach mitręgi urzędniczej. Uwielbiam ich za to. Czy ja powiem, że to są niedołęgi? To są jedyni ludzie, którzy coś ratują w tym kraju.. Mnie nie obchodzi o odzyskanie dawnej własności, tylko za jaką cenę się to stało.

Krytycy nazywają Pana moralistą...

Krzysztof Zanussi: Wydaje mi się że robiłem filmy, które były bardziej zorientowane na etykę, oraz filmy zorientowane na metafizykę. Ten jest może pośrodku. W "Personie" na pewno jest element obyczajowo- etyczny, ale naprawdę cieszy mnie dopiero jego zakończenie. To dotknięcie łaski, podgodzenie ze światem. Fakt, ze ktoś wysypał prochy nad morzem i to ma siłę wyzwolenia. To mnie najbardziej zainteresowało i to chyba chciałem najbardziej powiedzieć.

Finałowe pogodzenie głównego bohatera współgra mi z Pana medialną promiennością. Pan się bardzo często, w przeciwieństwie do bohaterów Pańskich filmów, uśmiecha.

Krzysztof Zanussi: Myślę, że tę promienność trochę wymuszam na sobie. Mam czysto higieniczne przekonanie, że wynosić na ekran starą ponurą mordę, to jest już zbyt nieprzyjemne. Ale oczywiście jak jest mi naprawdę czarno, to staram się nie pokazywać światu.

Mam to poczucie, że nie wolno. Myślę, że jeśli miałbym zrobić film wyrażający moją rozpacz, to bym zamilkł; powiedziałbym :"Niech to zostanie tylko ze mną".

Chciałem spytać o osobę Haliny Golanko, o którą jeden krytyk (Lech Kurpiewski - "Film" 9/2005) miał do Pana pretensję, że uśmiercił ją Pan już w pierwszej scenie filmu.

Krzysztof Zanussi: Panią Halinę pamiętam z młodości jako zjawiskowo piękną kobietę. Jej prywatne życie dodatkowo uzupełnia jej urodę. Nie wypada może tego mówić publicznie, ale to jest bardzo ładny człowiek. Nie tak mi bliski i nie tak znajomy; jesteśmy na "Pan-Pani".

Do "Persony" szukałem kogoś, po kim warto rozpaczać. Jeśli Pan pokaże osobę byle jaką, nawet na zdjęciu, jeśli ona nie wywołuje jakiejś tęsknoty, no to ktoś powie o naszym bohaterze: "Co on głowę zawraca? Miał zonę, nie ma żony... wielka sprawa". Więc do tego potrzebna mi była pani Halina.

Czy ma Pan już jakiś następny film w głowie?

Krzysztof Zanussi: To nawet nie chodzi o głowę, bo w międzyczasie ja już napisałem dwa kolejne scenariusze, potem zrobiłem jedną sztukę teatralną; ja dużo pracuję. Ale wygląda na to, że mam dofinansowanie na mój następny film we Włoszech. Najprawdopodobniej, a okazało się to naprawdę niedwano, będę w marcu/kwietniu przyszłego roku realizował film "Czarne słońce". Będzie to obraz, który przepisałem ze sztuki teatralnej mojego przyjaciela Rocco Familiariego, którego dwie rzeczy już reżyserowałem w teatrze.

O czym będzie opowiadał film?

Krzysztof Zanussi: To będzie taka dziwna historia. Sam bym jej pewnie nigdy nie wymyślił, ale wpisałem się w nią w jakiś sposób. Taka bardzo egzystencjalna rzecz o potrzebie sprawiedliwości i o trudności w przebaczaniu. To będzie film o dwojgu młodych, szczęśliwych ludzi, z których jedno ginie, bo ich szczęście wywołuje czyjąś nienawiść.

To będzie też film o zachowaniu pewnych proporcji. Na Zachodzie jest to obecnie bardzo silne. Zbrodnia nazywana jest natychmiast przypadkiem, chorobą, a zbrodniarz - człowiekiem głęboko nieszczęśliwym. Wobec czego we współczesnej kulturze niesłychanie łatwo się wybacza. A to narusza pewną równowagę współczesnego świata. Sprawiedliwość i miłosierdzie powinny się uzupełniać.

Dziękuję bardzo za rozmowę.