Szklaneczka whisky zamiast popcornu

Powiedział Pan niedawno żartobliwie, że "Podstawy wiedzy o filmie" są książką nieudaną. Skąd to rozczarowanie?

Andrzej Pitrus: Pisaniu tej książki towarzyszył trochę inny zamysł, bo miał to być podręcznik - pierwotnie nawet dla ambitnych licealistów i ewentualnie dla studentów pierwszego roku. Nieudana jest dlatego, że kiedy zaczęliśmy pisać tą książkę, okazało się, że niektóre fragmenty nie bardzo są dla licealistów. Taka była też opinia wydawcy: że to jest bardziej książka dla studentów i w większym stopniu, niż miała być - książka autorska. Zwłaszcza, że analizy samych filmów, nie są zrobione w klasyczny sposób - bardziej aspektowe i [do Alicji Helman] - nie wiem czy się ze mną zgodzisz - ekstrawaganckie?
Alicja Helman: W opinii autora każda książka jest nieudana. W momencie kiedy się ją kończy, zazwyczaj przychodzi pomysł, że można ją było napisać zupełnie inaczej. Klasyczna reakcja na coś gotowego. Zawsze żyje się książką, którą się pisze. Jak jest już napisana - ona odpada od nas i patrzy się na nią jak na coś obcego. Dopiero wtedy dostrzega się wszystkie możliwe mankamenty. Byłabym najlepszym krytykiem swoich książek, bo najlepiej dostrzegam ich wady i usterki.

Zaskoczył nas zwłaszcza dokonany przez Państwa wybór filmów.

Andrzej Pitrus: Na początku zastanawialiśmy się, jakie filmy mogłyby się w niej znaleźć. Myśleliśmy o wariancie z klasykami - świetnie dostępnymi i powszechnie znanymi; później pomyśleliśmy, że przecież nie ma takich filmów. Często zdarza się, że przychodzimy na zajęcia, pytamy się, kto widział "Obywatela Kane'a" a spodziewany las rak wcale się nie pojawia. Pomyśleliśmy więc, że możemy swobodnie wybrać filmy, które do tego tematu najbardziej pasują, są najbardziej oryginalne lub prowokacyjne - bardzo różnie to było.

W książce brakuje adnotacji, za które fragmenty odpowiada Alicja Helman, a które pisał Andrzej Pitrus.

Andrzej Pitrus: Podział pracy wyglądał mniej więcej w ten sposób, że ja pisałem szkice części analitycznych, a potem wspólnie pracowaliśmy nad wersjami ostatecznymi. Kiedy przynosiłem jakieś fragmenty, to Alicja czasami mówiła, że może to jest za trudne, zbyt wyrafinowane, ale potem pomyśleliśmy: "Dlaczego nie?" - niech to też będzie książka autorska. Więc ona jest nieudana w tym sensie, że trochę inne były założenia, a inaczej wygląda w wersji ostatecznej.

Chcieliśmy zapytać o postulat ze wstępu książki, kiedy piszą Państwo o potrzebie rekonstrukcji dotychczasowego kanonu wiedzy o filmie. Jak, wraz ze zmieniającymi się funkcją i znaczeniem kina, dotrzeć do współczesnego widza/czytelnika?

Alicja Helman: To jest pytanie czy warto pisać podręczniki. Jeżeli sięgniemy do literatury przedmiotu, to znajdziemy na półkach dziesiątki tomów pod tytułem "Wprowadzenie do wiedzy o filmie". Często są to rzeczy napisane przez klasyków - nie można im nic zarzucić, bo obejmują poetykę tego kina, które wówczas było aktualne. Dzisiaj nie możemy już jednak według tych podręczników uczyć, bo kino jest już zupełnie inne. Jest też inna publiczność, inny poziom świadomości filmowej, inny zespół wyobrażeń na temat kina - czym jest, czego od niego oczekujemy, po co do niego chodzimy? To wszystko ulegało przez te 100 lat dość daleko idącym zmianom.
Andrzej Pitrus: Chciałem Ci przypomnieć, że też jesteś klasykiem. Też powinnaś więc taką książkę napisać.
Alicja Helman: Moje książki teoretyczne są całkowicie przestarzałe. Są pozycjami historycznymi - przynależą do pewnego etapu, który minął i do którego nigdy bym już nie wracała.
Andrzej Pitrus: Wracając do tego, jakie jest kino... W samej książce są nowe filmy, typu "Sztuczna inteligencja", ale jest też "Gabinet doktora Caligariego". Nie chcieliśmy pisać tylko o nowych filmach, chociaż zależało nam, aby było ich dużo, ale z drugiej strony chcieliśmy pokazać, że w różnym czasie filmy te odczytuje się w różny sposób. Staram się zawsze uczulić na to studentów, że jeżeli nie będziemy odczytywać filmu, powiedzmy z lat 50., w kategoriach początku XXI wieku, to lepiej go w ogóle nie oglądać, bo on będzie zupełnie martwy. Nie jesteśmy w stanie wejść w skórę kogoś z tamtego czasu. Kiedy dzisiaj oglądam filmy, które widziałem 20 lat temu, to one są dzisiaj czymś innym, niż były wtedy, gdy oglądałem je pierwszy raz.

Domyślamy się, że wraz ze zmianami modelu kina zmienia się też pragmatyczny aspekt uprawiania zawodu filmoznawcy. Zastanawia nas, czy w dobie tak energicznego rozwoju technologii cyfrowej filmoznawcy chodzą jeszcze do kina?

Andrzej Pitrus: Ze wstydem przyznajemy się, że z chodzeniem do kina jest dość krucho.
Alicja Helman: Ale nie z oglądaniem filmów.
Andrzej Pitrus: Zawsze mówiłem studentom - wideo jest nieistotne, macie chodzić do kina, tam jest prawdziwe przeżycie. Szczerze mówiąc, od kiedy możemy oglądać filmy z lepszym obrazem niż w kinie, z lepszym dźwiękiem niż w kinie, bez sąsiada jedzącego popcorn i ze szklaneczką whisky, to częściej wybieram szklaneczkę whisky, a nie popcorn. Zwłaszcza, że repertuar, który nas interesuje jest prezentowany w kinach bardzo odległych od oczekiwań - z małym ekranem, bylejakim dźwiękiem.
Alicja Helman: A często jeszcze jest tak, że mamy na DVD filmy, zanim one trafią u nas do kin, bo kupujemy je zagranicą.

Nie ma poczucia utraty magii kina?

Andrzej Pitrus: Ta magia, i to nie jest kwestia decyzji, ale tego co się stało z kinem - po prostu się trochę ulotniła. Byliśmy ostatnio na filmie "Elegia" Isabel Coixet i mieliśmy do wyboru: Kino Pod Baranami albo jeden z multipleksów. Przyznam, że cynicznie wybraliśmy multipleks i to z bardzo prozaicznych powodów - wydawało nam się po prostu, że tam będzie lepiej widać i lepiej słychać, choć wiedzieliśmy, że tej magii kina tam nie uświadczymy. To jest przecież bardziej wesołe miasteczko, niż kino w tradycyjnym rozumieniu. Ta magia się więc samoistnie ulatnia - i dla mnie ona jest obecnie nie w miejscu, w tym wypadku sali kinowej, tylko w samych filmach, które mogą być nadal niezwykłe. Niestety, nie ma to już tak wielkiego znaczenia, gdzie się te filmy dzisiaj ogląda.
Alicja Helman: W tym sensie zmieniło się życie filmoznawcy jako widza, ale życie filmoznawcy jako człowieka piszącego o filmie także zmieniło się w fundamentalny sposób. W czasach gdy rozpoczynałam swoją karierę krytyka miałam jeden jedyny sposób obcowania z kinem. Sami zdajecie sobie sprawę z tego, jak trudno jest bazować jedynie na pamięci. Filmy są z reguły źle zapamiętywane. To nie jest usterka naszej pamięci, tylko specyfika obcowania z tym właśnie a nie innym środkiem przekazu. Teraz warsztat filmoznawcy wygląda zupełnie inaczej - wszystko jest dostępne.
Andrzej Pitrus: To nie jest tylko kwestia dostępności, ale podejrzewam, że zamieszczone w książce interpretacje byłyby inne, gdybyśmy oglądali te filmy tylko w kinie. W czasach, o których mówisz, dostępne było jedynie kino i ewentualnie stół montażowy, kiedy chciało się analizować film dokładniej. Ale to też nie było dostępne dla każdego i za każdym razem.
Jeśli dzisiaj oglądamy jakiś film, próbując o nim pisać, mamy inne możliwości i te interpretacje siłą rzeczy są inne. Pytanie tylko, czy to jest właściwe. Czy ktoś tak w ogóle ogląda filmy? Przecież powinno się je oglądać od początku do końca. Przyznam się, że tak właśnie próbuję je oglądać - wyłączony telefon, wyłączone światło i tylko film. Ale nie zawsze jest to możliwe. Wiem, że wielu młodych ludzi ogląda filmy na zasadzie pięć filmów jednego dnia. Jeśli jakiś fragment jest mniej ciekawy, to....

Zdarzyło się Państwu oglądanie filmu "na podglądzie"?

Alicja Helman: Podglądu używam tylko wtedy, gdy szukam jakiegoś fragmentu, żeby np. pokazać na zajęciach. Oczywiście zdarzają się filmy, które nas śmiertelnie nudzą, ale wtedy się je konsekwentnie ogląda w celach poznawczych. Cierpimy do końca.
Andrzej Pitrus: Podpisuję się pod tym stwierdzeniem. Nowa technologia z pewnością wiele ułatwia od strony warsztatu filmoznawczego, dzięki niej można dokładniej analizować filmy. Uważam jednak siebie za bardzo konserwatywnego widza, w sensie sposobu oglądania. Nie byłbym bowiem skłonny oglądać filmów z pilotem w ręce.

Czy po tylu latach można jeszcze oglądać film dla czystej przyjemności, czy zawsze jest jednak jakaś konkretna przyczyna - potrzeba napisania analizy czy badania nad twórczością danego reżysera?

Alicja Helman: Zawsze ogląda się film dla przyjemności. To jest najważniejsza sprawa. Zawsze, gdy przywozimy ze sobą plik filmów, następuje moment rozpaczy, trzeba bowiem zadecydować, który zobaczymy jako pierwszy. A przecież wszystkie na to zasługują i wszystkie chcemy obejrzeć. I nie dlatego, że się nimi posłużymy jutro na zajęciach, po prostu nas to pasjonuje.
Andrzej Pitrus: Pytanie, gdzie się szuka tej przyjemności. Są filmy korespondujące w ten czy inny sposób z tematem, którym się aktualnie zajmujemy. Jest jednak wiele takich, które oglądamy dla czystej przyjemności. W tej chwili takim naszym wspólnym obszarem zainteresowań, bo oczywiście każde z nas ma jeszcze własne upodobania, jest kino lat 40. i 50. To jest chyba ta czysta radość oglądania bez jakichś konkretnych celów.
Alicja Helman: O, mam anegdotę. Jest takie powiedzenie: jeśli film porównać do ukochanego ciała, to podejście widza jest podejściem kochanka, a podejście filmoznawcy - podejściem chirurga. Otóż proszę państwa, nigdy nie czuję się chirurgiem, nawet jeśli rozbieram to ciało na części, to robię to z miłością.
Andrzej Pitrus: Myślałem, że powiesz: "podejście filmoznawcy jest podejściem gwałciciela".

Mówili Państwo o tym, jak zmienia się odbiór filmu w związku z przemianami technologicznymi kina. Chcielibyśmy zapytać teraz o samo pisanie o kinie. W Państwa książce pojawia się sugestia, że kino staje się coraz bardziej spektaklem i rozrywką. Pisanie recenzenckie również staje się coraz bardziej rozrywkowe. Zaczyna więc wytwarzać się spory rozdźwięk między pisaniem naukowym a "gazetowym".

Andrzej Pitrus: Tego się chyba nie da pogodzić. Przyznam, że urwał nam się kontakt z pisaniem popularnym. Nie czytamy "Filmu". Sięgamy za to do "Kina", a z największą przyjemnością po "Sight and Sound". Teraz zajmujemy się pisaniem bardziej akademickim, niekiedy tylko zdarza nam się coś napisać do pism krytycznych. Częściej chyba Alicji, aczkolwiek te artykuły też nie są stricte popularne.
Alicja Helman: One są po prostu śmiertelnie uczone, tyle że napisane prostym językiem.
Andrzej Pitrus: Wydaje mi się, że problem w Polsce polega na tym, że nie ma czegoś takiego jak "Sight and Sound", czyli pisma które jest z jednej strony uczone, a z drugiej przystępne. A ja chętnie napisałbym od czasu do czasu coś lżejszego do tego typu pisma. Alicja robi to częściej i lepiej.
Alicja Helman: Swoją karierę zaczynałam od dziennikarstwa, a nie od tekstów naukowych. W jakimś sensie mi to zostało - takie "koci koci łapci" dla nastolatek, bo takim pismem pod koniec lat 50 był "Ekran", do którego pisałam.

Powstaje też problem, że filmoznawcze teksty trafiają przeważnie do zamkniętego kręgu odbiorców - filmoznawców właśnie. Czy zatem to akademickie pisanie nie powinno otworzyć się na odbiorcę spoza tego kręgu? Czy w związku z tym nie powinien równocześnie ewoluować język?

Alicja Helman: Istnieją dwa sposoby pisania tekstów, nie tyle naukowych, co posiadających wartość naukową. Jedne uzewnętrzniają warsztat i wtedy mamy drabinę przypisów, skomplikowane słownictwo i nieustanne przywoływanie autorytetów z innych dziedzin. Jest też i drugi sposób, gdzie to wszystko będzie w zapleczu - to, co piszemy od nas, językiem bardziej eseistycznym, pomija eksponowanie własnego wykształcenia. Gdy mówię, że moje teksty do "Kina" są "śmiertelnie uczone" to dlatego, że za tymi ośmioma stroniczkami tekstu stoi lektura pięćdziesięciu filmów i kilkudziesięciu książek. To, co zostaje, to koronka.
Andrzej Pitrus: Dla mnie to jest właśnie największa wartość tekstu. Osobiście nie lubię książek czy artykułów, w których autor napisał wszystko, co wie. To łatwo zauważyć. Autor po prostu nie ma nic więcej do powiedzenia. W tekście powinno znaleźć się około 15 proc. wiedzy, jaką się posiada. I dotyczy to każdego tekstu. Dla mnie jest to pewien ideał, gdy widać pewien intelektualny rozmach, który stoi za tekstem. Nie musi mieć on tysiąca przypisów, które dla większości są zwykłą, nudną dekoracją.
Alicja Helman: Wydaje mi się, że jest to skutek dziecięcej choroby "naukowości", przez które filmoznawstwo, nie tylko w Polsce, przeszło na początku lat 60. Wtedy ambicją filmoznawcy było udowodnić, że uprawiamy wiedzę o sztuce na takim samym poziomie i z takim samym warsztatem, jak, powiedzmy, historycy sztuki czy muzykologowie. Wcześniej istniało głównie piśmiennictwo krytyczne, oczywiście z pewną wartością poznawczą. Z początkiem lat 60. zaczęło pojawiać się mnóstwo tekstów najeżonych odwołaniami do socjologii, psychologii, semiotyki czy filozofii. Gdy przyglądam się teorii filmu w ostatnich trzech dekadach, dostrzegam tendencję do coraz bardziej wyrafinowanych metod, łącznie z próbą uciekania się do matematyki, ale to często przynosi mizerne efekty.
Pamiętam, gdy wpadł mi w ręce artykuł "Twierdzenie Gödla wędruje do Hollywood". Była to próba tłumaczenia filmów autotematycznych poprzez twierdzenie Gödla. Zapewniam Państwa, że opanowanie tego twierdzenia zajęło mi mnóstwo czasu, natomiast rezultat poznawczy z tego był niesłychanie mizerny.

Na koniec pytanie o walory edukacyjne Państwa książki. W pracy ze studentami uczą Państwo rozumienia kina. Czego najtrudniej nauczyć?

Andrzej Pitrus: Najtrudniej nauczyć pewnej otwartości. Chodzi o to, by przełamać tę barierę, gdy studenci zadają sobie pytanie "a po co to wszystko?", "do czego jest mi to potrzebne?". Prowadzę zajęcia z zakresu teorii mediów i telewizji. Na kursach staram się zaczynać od stwierdzenia, że teoria może być ciekawa jako pewna przygoda intelektualna. Warto otworzyć studentów na to, że taki czy inny przedmiot, nie ważne czy teoria, historia czy analiza, to po prostu przygoda intelektualna, a nie coś do wyuczenia.
Oczywiście ta przygoda może mieć czasem charakter aberracyjny, jak w przypadku tego twierdzenia Godla, które było strzelaniem z armaty do muchy, ale czasami tak nie jest. Pytanie oczywiście, jaki jest sens wyjaśniania filmu, któremu towarzyszy pewnego rodzaju pouczanie. Jednak wartość, którą to niesie, także dla nas - gdy pracowaliśmy nad książką - to rodzaj zabawy z tekstami, właśnie ta intelektualna przygoda. Jeśli czytelnicy to odnajdą, odniesiemy sukces.
Alicja Helman: A jeśli nie, to okaże się, że rzeczywiście była to książka nieudana.

Dziękujemy za rozmowę.