Joachim Trier zaskarbił sobie serca młodych pokoleń dzięki "Najgorszemu człowiekowi na świecie" - odzie do życiowych rozterek i porażek dorosłości. Teraz wraca na ekrany z rodzinnym komediodramatem, w którym przygląda się różnorakim traumom i niewypowiedzianym żalom. Dwukrotnie nominowany do Oscara reżyser twierdzi, że czułość to nowy punk, udowadniając, że kino nie ma granic wrażliwości.
Podczas festiwalu filmowego w Cannes porozmawialiśmy z duńsko-norweskim twórcą o rodzinnych sentymentach, współpracy z polską kompozytorką Hanią Rani, inspiracji Bergmanem oraz filmach, jakie poleciłby swoim dzieciom do obejrzenia.
Film "Wartość sentymentalna" otrzymał w tym roku aż dziewięć nominacji do Oscarów. Tytuł od 27 lutego można oglądać na ekranach polskich kin.
Daria Sienkiewicz: "Wartość sentymentalna" to portret pękniętej rodziny artystów. Jako reżyser wychowany przez filmowców, co rezonuje w nim z tobą najbardziej?
Joachim Trier: - Bardziej niż fakt, że ktoś z artystycznej rodziny zostaje artystą, interesuje mnie sztuka jako alternatywny język komunikacji. Odkąd mam dzieci - a od mojego poprzedniego filmu zostałem ojcem dwójki, co jest największą radością mojego życia - cały czas obserwuję, że dzieci, zanim zaczynają mówić, są w ciągłym ruchu - tańczą, śpiewają, rysują. Zacząłem się zastanawiać: co dzieje się z tą potrzebą tworzenia, gdy przechodzimy proces socjalizacji? Dlaczego w dorosłym życiu ograniczamy się do języka intelektualnych argumentów? Kreatywność wydaje mi się czymś wrodzonym, a więc ludzkim. Każdy z nas coś tworzy. Ta myśl zaprowadziła mnie do "Wartości sentymentalnej" - historii o rodzinie, w której komunikacja odbywa się na różnych poziomach, i w której często się tej komunikacji unika. Film miał być nie tyle komentarzem o rywalizacji kina i teatru, ile historią ojca, który jest świetnym, sprawnym reżyserem, ale nie potrafi funkcjonować w relacji z córkami. Ta sprzeczność była dla mnie fascynująca.
Jako ojciec, który aktywnie pracuje i podróżuje po świecie, ta historia pewnie ma dla ciebie wymiar osobisty.
- Tak, wszystkie moje filmy są osobiste, ale ten szczególnie. Na szczęście fakt, że piszemy scenariusze w duecie z Eskilem Vogtem pomaga nam się nieco zdystansować. Możemy być wobec bohaterów jednocześnie surowi i pełni czułości, ale oczywiście też kiedyś byliśmy dziećmi. Moi rodzice również. Im jestem starszy, tym bardziej widzę, jak ogromny wpływ II wojna światowa miała na moją rodzinę. Mój dziadek był w obozie w Norwegii i ledwo przeżył. Kiedy byłem dzieckiem, ta historia wydawała mi się odległa, teraz widzę, jak szybko mija czas. Świadkowie odchodzą na naszych oczach. Myślę o swoich dzieciach i zastanawiam się, czy ta powojenna żałoba i rodzinne traumy skończą się na mnie. Ciekawi mnie, jak XX wiek zarezonuje z kolejnymi pokoleniami. Stąd właśnie pomysł, by opowiedzieć w filmie historię babci Nory i Agnes. W gruncie rzeczy w swojej twórczości mogę opowiadać tylko o rodzinie. To historie, które znam.
Zobacz również:
Czym jest dla ciebie tytułowa wartość sentymentalna?
- Gdy słyszę "wartość sentymentalna", myślę na przykład o babci, po której zostaje porcelanowa filiżanka. Dla innych będzie to stary przedmiot, a dla mnie coś bezcennego, co już zawsze będzie przypominało mi bliską osobę. Tytuł filmu wyrasta więc z domu i z tego, jak subiektywnie interpretujemy rodzinne doświadczenia. Każdy z rodzeństwa może zupełnie inaczej pamiętać to samo wydarzenie. Te dwa słowa są dla mnie jak melancholijna piosenka Cola Portera. Trochę jazz, trochę nostalgia, lubię go.
Motyw pęknięcia w fundamencie domu świetnie działa w "Wartości sentymentalnej" jako metafora rozbitej rodziny. Jak wpadłeś na ten pomysł?
- Dorastam w kraju, gdzie zimą jest minus 25 stopni, a latem upał. Pęknięcia w budynkach są zatem normalne, fundament musi być mocny. Jako dziecko byłem obsesyjnie zainteresowany metaforą pęknięcia, chciałem więc, by mała Nora w swoim szkolnym eseju nadała temu pęknięciu znaczenie. Spodobała mi się wizja, w ktorej dom rozpada się powoli, jakby miał własne poczucie czasu. Gdy byłem mały, fascynowało mnie również tempo. Zastanawiałem się, czy wszechświat nie jest przypadkiem jednym wielkim wybuchem, który my odbieramy dziś w zwolnionym tempie. Chciałem pobawić się trochę tą koncepcją w otwarciu filmu, a pęknięcie dobrze do tego pasowało.
Dom, w którym mieszkali kiedyś bohaterowie "Wartości…", widzieliśmy już w twoim wcześniejszym filmie, "Oslo, 31 sierpnia". Robiłeś mu "casting"?
- Tak, potrzebowałem przestrzeni, w której mogę swobodnie pracować ze światłem i ruchem kamery. Uwielbiam fotografować pod światło, a w większości domów cały czas natrafia się na ściany. Dorastałem, podziwiając ludzi takich, jak Michelangelo Antonioni i Yasujirō Ozu, którzy stosowali coś, co w terminologii filmowej nazywam "traktowaniem przestrzennym". Chodzi o sposób, w jaki konstruujesz na ekranie powtórzenia. Nie pokazuję zbyt wielu statycznych ujęć, zależało mi więc, aby sfilmować te powtarzające się ruchy we wnętrzach domu. Kiedy ponownie wszedłem do naszej lokacji, przebiegłem przez wszystkie pokoje z niewidzialną kamerą w ręku i od razu wiedziałem, że to odpowiednie miejsce. Później wróciłem tam z Eskilem i dopasowaliśmy do niego scenariusz.
Muzyka polskiej kompozytorki Hani Rani idealnie wypełnia jego wnętrze. Jak doszło do tej współpracy?
- Powód współpracy był prosty: po prostu bardzo spodobała mi się jej muzyka. Słychać i czuć, że fascynuje ją materialność dźwięku, jego faktura, ale też melodia i orkiestracja. Jest bardzo wyrafinowana, ale uwielbia, gdy do muzyki wkrada się pewien nieporządek. Skontaktowałem się więc z nią, rozmawialiśmy, a później odwiedziła Oslo, żeby nagrać akustykę domu. Efekt końcowy naprawdę mnie zachwycił. Lubię formę i strukturę - kręcę na taśmie 35 mm, można więc powiedzieć, że jestem trochę staromodny. Ona robi w muzyce coś podobnego: nadaje chaosowi formę.
Na konferencji w Cannes powiedziałeś, że "czułość to nowy punk" ["tenderness is the new punk" - przyp. red.]. Jak ta myśl przekłada się na to, co tworzysz?
- Starając się patrzeć krytycznie, zastanawiałem się, co w świecie tak spolaryzowanym jak dziś jest postawą radykalną. Nagle zdałem sobie sprawę, że kiedyś wyśmiewałem moich rodziców, ich hipisowskie pokolenie, a teraz słucham "Imagine" Johna Lennona i płaczę. Może więc radykalna i zarazem najpotrzebniejsza jest dziś czułość i uważność na drugiego człowieka? Bycie wrażliwym i podatnym na zranienie? Myślę o tym również z perspektywy ojca. Ludzie na pewno powiedzą: "Oh, Trier się po prostu zestarzał, sentymentalizuje i jest emocjonalny bla bla bla". Pieprzyć to, ja idę na całość! Dlatego w filmie dosłownie podkręciliśmy kolory. Staraliśmy się uzyskać pełną ekspozycję, bez żadnych sztuczek, desaturacji - i mam to również na myśli jako metaforę emocjonalnej transparentności. Jestem więc dumny nie tylko z mojego kolorysty, Juliena Alary'ego oraz operatora kamery Kaspera Tuxena, ale także z moich aktorów, którzy dostarczają na ekranie prawdę.
Tym bardziej fascynuje mnie grana przez Stellana Skarsgårda postać. Gustav reprezentuje starsze pokolenie mężczyzn, w tym figurę nieobecnego, niedostępnego emocjonalnie ojca. Chciałeś w ten sposób skrytykować pewien "nordycki" model męskości?
- Mam w filmach różne typy mężczyzn, również tych wrażliwszych. Jest jednak pewne zjawisko, które dostrzegam, ale myślę, że dotyczy ono bardziej kwestii pokoleniowej niż skandynawskiej. Dorastałem w latach 80., gdy wielu ojców po prostu odchodziło i zakładało nowe rodziny. Mam wrażenie, że moja generacja lepiej radzi sobie z rozwodami niż poprzednie. Patrząc na to z socjologicznego punktu widzenia, pokolenie wychowane przez ludzi, którzy przeżyli wojnę, funkcjonowało na co dzień z "zaciśniętymi zębami". Dziadkowie mówili, że trzeba być dzielnym. Kupowali plastikowe meble i dużo pracowali, by mieć w latach 50. ładny dom. Chcieli kompensacji za to, co przeżyli. Ten rodzaj myślenia miał swoje konsekwencje w postaci sztywnej i powściągliwej emocjonalnie męskości. Trudno jest o tym mówić bez uogólnień, ale znam kilka przykładów tego zjawiska. Nie utożsamiam się z nim, choć na pewno mam swoje własne wady i emocjonalne braki. Myślę, że wpisuje się ono w pułapkę "męskiej" tożsamości, z którą zmaga się wiele osób, ale nie jestem pewien, czy to cecha stricte norweska. Gdy w 2018 roku nakręciłem film dokumentalny o Edvardzie Munchu z udziałem Karla Ove Knausgaarda, wszyscy mówili: "Och, to takie skandynawskie, w tej historii jest tyle depresji i histerii". Nie zgadzam się z tym, bo w rzeczywistości Munch to także radość i słońce, morze i piękno.
A zastanawiałeś się, ile w "Wartości…" jest Ingmara Bergmana?
- Uwielbiam go, choć ostatnio, gdy filmowaliśmy w teatrze, zdałem sobie sprawę, że nie mam z teatrem nic wspólnego - w przeciwieństwie do Bergmana. Nigdy nie chciałam być reżyserem teatralnym i wiem, że nigdy nim nie będę. Jestem człowiekiem kina, już od dziecka poznawałem świat z kamerą w ręku. Myślę jednak, że to głównie Bergman nauczył nas bliskich planów, choć Carl Theodor Dreyer oczywiście również. To oni są ojcami skandynawskiej tradycji intensywności zbliżeń - takich, które nie pokazują wszystkiego. Właśnie to, co ukryte cenię w bergmanowskich zbliżeniach najbardziej. Staram się przemycać tę filozofię w swoich filmach. W "Wartości..." jest scena, w której Nora opowiada siostrze, że modlitwa to nie rozmowa z Bogiem, ale "uświadomienie sobie swojej rozpaczy". W terapii odwykowej nazywamy to dotknięciem dna [bottoming out - przyp. red.] - modlitwą wypowiedzianą dla samej modlitwy, czyli taką, która nie zostaje wysłuchana. To uczucie jest głęboko ludzkim doświadczeniem, wykraczającym poza wiarę i religię. Kiedy byłem młody i oglądałem Bergmana, widziałem ludzi pogrążonych w rozpaczy - pozostawionych bez odpowiedzi i jakiekolwiek ukojenia. Ja próbuję znaleźć pocieszenie, na które, jak sadzę, Bergman nigdy sobie nie pozwolił. Myślę więc, że nastąpiła pewna zmiana. Ale hej, to ważne, żeby nowe pokolenia również oglądały jego filmy. To arcydzieła.
W filmie konfrontujesz dwie perspektywy: Amerykanki zmęczonej komercyjnymi projektami oraz Norweżki żyjącej na deskach teatru. Jednocześnie wyśmiewasz Netfliksa i fakt, że widzowie coraz częściej pytają: "Kiedy obejrzę to w streamingu?"
- Nie chodziło jedynie o kpinę, mam nadzieję, że nie przesadziłem (śmiech). Mamy w filmie dwie postacie: Norę oraz Rachel. Ta pierwsza gra w teatrze, by uciec do fikcji, uniknąć siebie. Ta druga z kolei za byciem sobą szczerze tęskni. Gdy jesteś gwiazdą, stajesz się towarem - ludzie dosłownie zarabiają na tobie pieniądze. Rachel brakuje, jak sama mówi, czegoś, co miałoby związek z jej własnym życiem. Myślę, że obie te postaci stanowią interesujące yin i yang. Obie mają też swoje racje. Rachel musiała być Amerykanką, bo myślę, że kino było i jest dialektyką między kulturami. Konkretnie mam tu na myśli kino zachodnie, z którym dorastałem, a więc dialektykę między Europą a Ameryką. Oczywiście jest wiele krajów, których filmy również uwielbiam, ale tu interesowało mnie przede wszystkim zderzenie amerykańskiego filmu gatunkowego z francuską Nową Falą, a następnie powrót do Stanów lat 70. XX wieku. Ciekawi mnie to, że dzisiaj wielu ludzi z zewnątrz, którzy tak naprawdę nie znają się na kinie, mówią o stawianiu granic i oddzielaniu się od polityki. Życzę im powodzenia.
W filmie jest bardzo zabawna, nie-amerykańska scena, w której Gustav poleca wnuczkowi filmy, które "musi" obejrzeć, by zrozumieć kobiety. Jest tam m.in. Gaspar Noé. Jakie trzy filmy ty podarowałbyś komuś bliskiemu?
- Gdy podczas premiery w Cannes siedziałem w Grand Theâtre Lumière i na ekranie pojawiła się owa scena, zdałem sobie sprawę, że filmy, które wymienia Gustav: "Nieodwracalne" i "Pianistka", miały premiery właśnie w tej sali. Pomyślałem: "O kurczę" i bardzo się roześmiałem. Naprawdę tego nie planowałem... (śmiech). Wracając do pytania - co poleciłbym moim dzieciom? Z moją najstarszą córką oglądamy dużo produkcji Pixara. Nieironicznie płaczę, kiedy oglądam "Auta" - to coś pięknego. Dzięki niej rozumiem też, dlaczego "Kraina lodu" i piosenka "Let It Go" tak wiele znaczy dla młodych ludzi. Ostatnio oglądaliśmy w kinie jeden z filmów Jacquesa Monoda. Wiem, że są "wyrafinowane", ale hej, jestem reżyserem filmowym, więc wiadomo, że będę próbował pokazywać jej także takie tytuły. W niedalekiej przyszłości chciałbym, aby moje dzieci obejrzały "Mojego sąsiada Totoro" Hayayo Miyazakiego, bo to pieprzone arcydzieło i świetnie nadaje się dla młodych widzów. Gdy będą starsze, polecę im "Dzisiejsze czasy" Charliego Chaplina oraz "Playtime" Jacquesa Tatiego.
Wyglądasz mi na perfekcjonistę. Co napędza cię jako twórcę? Samokrytyka czy bardziej pewność siebie?
- To mieszanka, ale myślę, że głównie pewność siebie, skoro jeszcze nie przestałem tworzyć, prawda? Często powtarzam młodym reżyserkom i aktorom, że to naturalne wątpić w siebie, czuć, że po drodze wszystko psujesz. Za każdym razem, gdy widzę pierwszą zmontowaną wersję filmu, który stworzyliśmy, jestem załamany. Za każdym razem dzwonię do żony, przyjaciół lub matki i mówię: "tym razem wszystko spieprzyłem". A później, pod koniec, czuję się dobrze i jestem zadowolony z efektu. Cóż, chyba nigdy się do tego nie przyzwyczaję (śmiech).
