Jan Englert: Zadowoleni z siebie są tylko kabotyni [wywiad]

Chciał zostać piłkarzem, ale kiedy miał 13 lat wystąpił w "Kanale" Andrzej Wajdy. W tym momencie aktorstwo wygrało ze sportem. I choć miłość do sportu mu nie przeszła, bo do dziś jest zapalonym kibicem, to film i teatr określiły jego zawodowe życie na kolejne dekady. Dziś w dorobku ma dziesiątki znakomitych ról filmowych i teatralnych, z powodzeniem reżyseruje, uczy kolejne pokolenia aktorów i od dwudziestu lat kieruje Teatrem Narodowym. Uważa, że w teatrze jak na boisku ważna jest praca zespołowa. Bo bez zespołu, nie da się osiągnąć sukcesu.

Z Janem Englertem, który w maju skończył 80 lat, Izabela Komendołowicz-Lemańska rozmawia o tym, czy teatr jest dziś potrzebny, czego chce nauczyć swoich studentów i dlaczego nie udziela swojej córce żadnych rad.

PAP Life: Oglądał pan mecz Igi Świątek?

Jan Englert: - Oczywiście, nie odszedłem ani na moment. Moja żona żartuje, że jeśli ją zdradzam, to z Eurosportem. Oglądam sport pasjami. Tak najlepiej odpoczywam. Najbardziej lubię tzw. sporty bezkontaktowe: tenis, siatkówka, lekkoatletyka. Są najczystsze, nie muszę złamać nogi przeciwnikowi, żeby wygrać. Wygrywam, bo jestem lepszy. Fair play. Najmniej mnie interesują sporty motorowe, tam, gdzie człowiek jest zależny od maszyny czy innego sprzętu. Najlepszy kierowca w najgorszym samochodzie nie wygra. Zresztą samochody mnie nigdy nie interesowały.

A piłka nożna? Podobno kiedyś chciał pan zostać piłkarzem?

- W sporcie byłem bardzo dobry, ciekawiły mnie tylko gry zespołowe. Trening indywidualny mnie tak nudził, że po dwóch, trzech tygodniach rezygnowałem. Chciałem być oczywiście Lewandowskim, choć Lewandowski bez zespołu nie zagra nic. W teatrze też się gra zespołowo.

Piłka nożna jest jak teatr?

- Piłka nożna nie jest teatrem, nie jest twórcza, choć ma dużo do czynienia z myśleniem. To jest umiejętność, niezwykłe rzemiosło, w którym są talenty większe i mniejsze. Mało tego, sukces jest wymierny: wygrywam albo przegrywam. Teatr jest niewymierny. Pewne przedstawienia są zlekceważone przez krytyków. Nie mam żadnych argumentów, żeby z tym walczyć. Muszę to przyjąć do świadomości.

Opinie krytyków mają jeszcze dla pana znaczenie?

- Oczywiście, że mają. Każdy mówi, że nie mają, ale wszyscy się interesują. Bardzo szybko sobie uświadomiłem, że to, co oni piszą, zostaje. Jeżeli przypieprzyli mi za coś, co jest dobre, to w historii zostaje, że było niedobre. Złą krytyką trudno mnie dotknąć, ale - tutaj przyznaję się do słabości i na tym punkcie mam fioła, uważam to za brak szacunku - nie znoszę lekceważenia tego, co robię. I nie chodzi o moją reżyserię czy moje aktorstwo, ale w ogóle o to, za co odpowiadam, czyli Teatr Narodowy. Natomiast ja należę do tych, którzy nie składają sądów, wyroków, opinii na podstawie tego, co przeczytali w recenzjach. Jestem chyba jedynym dyrektorem w tym kraju, który chodzi na przedstawienia do innych teatrów, bo mnie ciekawi, co w trawie piszczy. Dla mnie jedynym kryterium jest kryterium umiejętności. A to, czy ktoś ma pozycję prawicowca, czy lewicowca, czy jest LGBT, czy z kółka różańcowego ma drugorzędne znaczenie. Ważne, żeby coś umiał, a nie tylko miał pogląd.

Wracając do wątku sportowego. Świetnie gra pan w tenisa, choć to przecież sport indywidualny.

- Mam nawet taki plan, że kiedy przejdę na emeryturę, to będę jeździł na różne turnieje dla osób 80 plus. Całkiem sporo jest takich organizowanych w różnych miejscach w Europie. Oczywiście, pod warunkiem, że będzie mnie na nie stać, bo są to drogie rozrywki, trzeba dojechać, zapłacić wpisowe itd.

W maju skończył pan 80 lat. Wybiera się pan na emeryturę?

- Na razie pracuję. W Narodowym do końca sezonu 2024/2025 mam plany. Na jesieni robię dwie premiery: Fredrę i "Króla Leara". Fredrę reżyseruję, Króla Leara gram. We wrześniu zaczynamy próby. Niedawno skończyłem zdjęcia do filmu "Skrzyżowanie", w którym zagrałem główną rolę. Pracy nie brakuje.

Dawno nie widzieliśmy pana w dużej roli filmowej. O czym jest ten film?

- O mnie. Dostałem wreszcie po chyba trzydziestu latach główną rolę z szansą na zbudowanie ciekawej postaci, z szansą na sukces lub porażkę. Interesujący scenariusz, chyba od początku pisany z myślą o mnie, który czekał trzy lata na pieniądze, żeby być realizowanym. To jest interesująca rola człowieka, który odchodzi i to odchodzenie powoduje, że próbuje zmienić siebie i swój stosunek do świata o sto osiemdziesiąt stopni. Nie licząc się z tym, że jego zmiana ma skutki i wpływ na innych. Przyznam, że miałem niezwykłą frajdę stojąc przed kamerą.

Czy to prawda, że "Skrzyżowanie" powstało dzięki pana żonie?

- Pomogła w zdobyciu pieniędzy i nawet trochę własnych zainwestowała. Zrobiła mi prezent na osiemdziesiątkę. Nie wiem, czy chciałaby, żebym o tym opowiadał.

Lubi pan oglądać siebie na ekranie?

- Nie lubię. Czasem dopiero teraz oglądam niektóre filmy sprzed lat, których nigdy wcześniej nie widziałem.

Kiedy widzi pan siebie młodszego o pięćdziesiąt czy czterdzieści lat, nachodzą pana refleksje związane z przemijaniem?

- Nie, może dlatego, że ja do pięćdziesiątki myślę o sobie w trzeciej osobie. Nigdy, nawet sam dla siebie, nie myślę o sobie z tamtych lat "ja". To jest dla mnie "on". Co wtedy zrobił ten Jasior? Dlaczego tak zrobił?

Od którego momentu myśli pan "ja"?

- Tak się składa, że właściwie od małżeństwa z Beatą, a już na pewno od urodzin córki. Nie wiem, co się takiego stało w moim życiu, nigdy mnie do tego nikt nie namawiał ani nie zmuszał, ale któregoś dnia odkryłem, że równie wielką przyjemnością jest dawanie jak branie. To powoli we mnie dojrzewało od czasu, jak zacząłem zajmować się działalnością społeczną, uczeniem itd. Nagle zobaczyłem, że to jest wielka frajda, a kiedyś tylko brałem. Owszem, było fajnie i bezproblemowo, ale chyba - to jest banalne, co teraz mówię - równowagę życiową, samozadowolenie daje nam niezwykła sztuka wyważenia proporcji. Nie wolno tylko dawać i nie wolno tylko brać.

Teraz jest pan zadowolony z tych proporcji?

- Bardzo. Chociaż czasem wiele rzeczy boli, nawet mocno. Bo to nie polega na tym, że równowaga zapewnia komfort.

Robi pan życiowe bilanse?

- Nie, w rachunkach zawsze byłem słaby.

Z czego jest pan dumny?

- Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Każda odpowiedź jest zła. Zadowoleni z siebie są tylko kabotyni albo ci, którzy nie mają wątpliwości. Ludzie inteligentni mają wątpliwości, a wątpliwości niestety osłabiają. Więc jeśli jestem z siebie niezadowolony, to dlatego że mam wątpliwości. Wszystko, co mówię jest przemyślane, ale nie jestem pewny, czy mam rację. To jest starzenie się. Starcy tak strasznie krzyczą, że mają rację, żeby się nie wydało, że nie są pewni. Wątpliwości mam także jako dyrektor czy pedagog, ale tam nie mogę ich w żaden sposób pokazać.

Posiadanie władzy rodzi poczucia nieomylności. Pan ważne stanowiska zajmuje od kilkudziesięciu lat.

- Wszyscy wiemy, że pycha jest siostrą władzy. Każdy z nas prędzej czy później ulega temu w mniejszym czy większym stopniu. Cały dowcip polega na tym, żeby znaleźć proporcje i umieć to wyłapać.

Ma pan wokół siebie osoby, które czasem mówią panu, że pan się pomylił, coś zrobi źle?

- Miewam. Ale myślę, że człowiek sam musi mieć świadomość tego, że jeśli chce coś zbudować, musi mieć empatię wobec przeciwnika. Musi zrozumieć przyczyny, dla których coś nie idzie. Być może te przyczyny są po mojej stronie. W każdej pracy, która wymaga hierarchii, a my to w tej chwili demolujemy, uważając, że hierarchia jest zabytkiem i jest deprecjonująca, zakłada się, że są lepsi i gorsi. Nie ma sprawiedliwości. Nie ma równie inteligentnych, równie mądrych, równie zdolnych. W zawodzie, który uprawiam, na dodatek jest to trudne, bo jest to zawód niewymierny. Pani może mi powiedzieć: "pan się mądrzy, a pan jest złym aktorem". Jaki ja mam argument, żeby panią przekonać, że tak nie jest? Mogę tylko powiedzieć: "przepraszam, wolałbym, żeby pani powiedziała, nie lubię pana jako aktora". Kiedy to usłyszę, nie mam już nic do powiedzenia.

Ale to normalne, że każdy ma prawo ocenić pracę aktora. Podobnie dziennikarza.

- Wszystkie publiczne zawody, łącznie z polityką, tak mają. Chociaż politycy łatwiej dają sobie z tym radę. W tej chwili powszechny jest brak szacunku dla tych, którzy coś potrafią. Wszyscy jesteśmy świetni. Sztuczna inteligencja spowoduje, że będziemy w 100 proc. świetni. Nasze awatary będą ze sobą ewentualnie rozmawiały. Świat się zmienia w tempie postępu geometrycznego. Przestałem już za tym nadążać. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje sądy są sądami dziadersa, który jak większość, a pewnie nawet wszyscy starcy uważa, że dawniej było lepiej. Ale to już nie chodzi o to, czy jest lepiej dla mnie.

Gdzie pan widzi swoje miejsce w tym świecie?

- Gdzie jest moje miejsce? Nigdzie. Umieram. Dlatego nie mam z tym najmniejszego problemu. Znaczy mam, bo się martwię o tych, których w tej chwili uczę. Martwię się z pozycji człowieka, który przeżył inny świat i inne życie. Uważam, że moje pokolenie jest najszczęśliwsze w historii tego kraju. Przeżyliśmy wszystko. Ja nawet sięgnąłem wojny, choć jej nie pamiętam. Stalinizm przeżyłem już świadomie, wszystkie odwilże, wszystkie rozczarowania odwilżami. Zdumiewa mnie, że nie jesteśmy w stanie nic się nauczyć, że popełniamy te same błędy. Tak naprawdę nie umiemy pracować dla sprawy. Umiemy umierać dla sprawy. Ja jestem zwolennikiem pracy organicznej. Uważam, że tylko pracą, ale prawdziwą, nie udawaną dokumentujemy patriotyzm, szlachetność, przechodzenie do historii. To staram się przekazać młodszym pokoleniom.

Od ponad czterdziestu lat uczy pan Akademii Teatralnej.

- Ucząc sam się uczę. Jeśli mam poczucie nieśmiertelności, to tylko dzięki temu, że mam świadomość, że następnemu pokoleniu zostawiam to, co sam dostałem lub wziąłem od swoich mistrzów. Mnie uczenie sprawia przyjemność, bez przerwy muszę zmieniać swoje narzędzia, którymi pracuję. Nie uczę tak, jak uczyłem dziesięć czy nawet pięć lat temu. Studenci czwartego roku mają inny gust, inny światopogląd niż ci z pierwszego roku. Trzy lata mijają i to są inni ludzie, z którymi trzeba inaczej rozmawiać. To się zmienia w takim tempie. Lubię uczyć. Nie tylko studenci coś ode mnie zyskują. To jest obopólny wampiryzm. Ja z nich wyciągam energię. W pracy jestem z młodymi, bez przerwy pracuję z młodymi. Dlatego nie uważam się za skończonego dziadersa, choć tym kokietuję. Jestem dziadersem, jeśli chodzi o obyczaje społeczno-polityczno-towarzyskie i internetowe. Nie mam Facebooka, Instagrama, nawet swojego maila nie mam. Nie informuję o tym, co jem, z kim, gdzie śpię itd. Jestem też przeciwnikiem bezwstydu, a to już jest dziadersowskie.

Jacy są dzisiejsi studenci aktorstwa?

- Różni. Są wśród nich i wrażliwi, i niewrażliwi. Inteligentni i głupi. Nie można ich wrzucać do jednego worka. Jedno jest pewne, że w tej chwili to studenci oceniają profesorów, a nie profesorzy studentów. Ogon kręci psem w ramach niszczenia elit, hierarchii itd. Może to dobrze, ale moim zdaniem niekoniecznie.

Usłyszał pan kiedyś od studenta, że się na czymś nie zna, nie nadąża?

- Przez czterdzieści lat uczenia nie miałem żadnego kłopotu. Uprawiam ten zawód i prowadzę teatr, w związku z tym nie muszę im mówić, jaka jest moja estetyka itd. Muszę ich tylko namawiać, żeby uwierzyli w tę estetykę, żeby to, co ja uważam za dobre, nawet jeśli nie przyjmą tego w całości, to żeby pewne elementy uznali za twórcze, posuwające ich do przodu. Bo przecież to chodzi o nich, nie o mnie ani nie o teatr. Uczenie wymaga indywidualnego podejścia. Każdy student powinien mieć swojego pedagoga.

Pana córka w tym roku skończyła Akademię Teatralną. Uczył ją pan?

- Wiadomo, że nie. Ani ja, ani ona nie zgodzilibyśmy się na to. W domu też jej nie uczyłem. Nawet wierszyka nigdy mi nie powiedziała.

Ale żonę pan uczył?

- Uczyłem, kiedy nie byliśmy razem i nic nie zapowiadało, że będziemy. Była jedną z wielu studentek.

Żona od lat jest w zespole Narodowego. To niezbyt zdrowy układ, rodzi podejrzenia o nepotyzm.

- Jestem od tego jak najdalej. Dzisiaj nawet trochę nawet żałuję, że jej nie wspierałem, bo pewnie mogłaby więcej ról zagrać, ale jednak rozsądek mówi, że dobrze, że tego nie zrobiłem. Wszystko osiągnęła bez mojego udziału.

Nie miała do pana o to pretensji?

- Jakieś miała, ale myślę, że teraz ma satysfakcję.

Córka też będzie miała pod górę, bo nazywa się Englert?

- Mojej córce będzie bardzo trudno przede wszystkim ze względu na jej niezależną osobowość i cechy przywódcze. Ona jest kompletnie niezależna, od dziecka była bardzo ambitna i przeszkadzało jej to, że rodzice są znanymi ludźmi. Dlatego nawet uciekła do Stanów Zjednoczonych, żeby tu nikt nie gadał, że tatuś albo mamusia coś załatwiła. Z córką jesteśmy w tej chwili na etapie budowania relacji od nowa, czyli wzajemnie się słuchamy. Ona jest na fali wznoszącej, ja na fali opadającej. Może spotkamy się gdzieś w jednym miejscu w momencie, kiedy ja będę spadał, a ona będzie szła do góry?

Udziela pan jej rad dotyczących aktorstwa?

- Żadnych. Ani dotyczących aktorstwa ani życia. Myślę, że najlepsze doradzanie nic nie pomaga. Dziecko przygląda się rodzicom i szybko samo weryfikuje, bo łatwo mówić, robić trudniej. Sądzę, że najlepszym wychowaniem jest autentyczność, prawdziwe umiejętności, prawdziwy światopogląd a nie użyty na rzecz publico bono. Sposób postrzegania świata, szacunek dla drugiego człowieka to są rzeczy, których nie da się słownie nauczyć. Więc po co mówić? Każdy z nas jest kowalem swojego losu. I tutaj żadne rady mądrych dziadków nie pomagają. Nawet jeśli są dobre i prawdziwe, to drażnią. Oczywiście, to jest naturalne. Jeżeli młody jeleń wchodzi do stada, to pierwsza rzecz, którą chce zrobić to wygonić starego. A stary musi uważać, żeby nie dać się łatwo wygonić.

Pana też chcą wygonić ze stada?

- Nie zastanawiam się nad tym. Dopóki czuję, że mam wokół siebie takich, którzy chcą pracować zespołowo, dopóki nie myślą tylko o sobie, ale stać ich na to, żeby coś zrobić dla innych, dla zespołu, to pracuję. W Warszawie jest taka ilość możliwości zarabiania, że ideowców już jest bardzo niewielu. Aktor w teatrze ma dwa elementy wynagrodzenia: pensję zasadniczą, która jest grubo poniżej średniej krajowej i pensję składającą się z wynagrodzenia za przedstawienie. Im więcej gra, tym więcej zarabia. Przy czym średnia obu tych pensji jest w granicach średniej krajowej. Dlatego, jeżeli przychodzi do mnie aktor i mówi, że potrzebuje od tego do tego dnia wolne, bo ma ileś dni zdjęciowych, to jak ja mam mu odmówić, jeżeli on za jeden dzień zdjęciowy dostaje miesięczną pensję? Można się raczej zastanowić, co powoduje, że on dalej chce być w teatrze, że nie odchodzi? Są oczywiście tacy, którzy odchodzą, ale większość trzyma się teatru.

Bo teatr daje im szansę na rozwój?

- To też. Ale jednak wydaje mi się, że głównym powodem jest chęć posiadania chociaż przez chwilę władzy nad widownią. To jest jakiś rodzaj narkotyku. Teatr jest jedyną formą twórczości, która funkcjonuje wyłącznie w czasie teraźniejszym. I to jest największa siła teatru. Dlaczego mam ponad stuprocentową frekwencję w Teatrze Narodowym? Bo i druga strona, czyli widzowie, uczestniczy w czymś, co jest pewnego rodzaju dialogiem w planie rzeczywistym. W teatrze nie liczy się to, co ja wysyłam do widza, liczy się to, co wraca. Ta fala zwrotna jest miarą mojej twórczości.

Po co jest dzisiaj teatr?

- Przecież to proste. Daje frajdę słuchania i rozmawiania w planie rzeczywistym. Jestem zwolennikiem teatru, który dotyka widzów, zmusza ich do myślenia, żeby coś zostało w nich przez parę dni, poza tym, że dostali mokrą ścierką po mordzie. Mnie interesuje odpowiedź na pytanie: jak jest coś zrobione, w jaki sposób jest odbierane. Dlatego tak bardzo cenię rzemiosło. Nienawidzę, jak mówimy o sobie "my artyści". My ludzie teatru, my ludzie sztuki, my uprawiający teatr, ale zaraz artyści? Nie przesadzajmy. W całym swoim życiu spotkałem może trzech artystów. Artysta to jest człowiek, który tworzy czy zmienia rzeczywistość.

Niedawno opinią publiczną wstrząsnęła historia Krystiana Lupy, któremu zarzucono, że w stosunku do swoich współpracowników, aktorów wielokrotnie przekraczał dopuszczalne granice tego, co reżyser można wymagać w trakcie pracy nad spektaklem.

- Nie chciałbym o panu Lupie nic mówić, dlatego że nigdy z nim nie pracowałem. Ale na przykład pracowałem z panem Jerzym Jarockim, który był również bardzo wymagający i czasem przekraczający w swoich wymaganiach granice dzisiaj pojmowanej wolności. Jeśli na końcu tej tyranii jest sukces to są tacy, którzy się na to godzą i akceptują, a inni się buntują i odchodzą. Jeśli guru jest prawdziwy, to ma swoich apostołów. Ale kiedy guru uzna, że jest Bogiem, zaczyna się nieszczęście.

Dlatego trzeba wyznaczać granice, żeby było wiadomo, co jest wolno, a co jest niedozwolone.

- To czasem jest trudne do wykonania. Według niektórych danie negatywnej uwagi aktorowi przez reżysera czy przez pedagoga, który powie studentowi: jak tego nie poprawisz, to nie będziesz nigdy dobrym aktorem, to już mobbing. W tej chwili prawo pracownicze jest ułożone w taki sposób, że właściwie pracodawca to powinien być jakiś święty Antoni, który z pokorą przyjmuje, że w ogóle chcą z nim pracować ludzie. Oczywiście, przesadzam, ale zrobiło się coś takiego. Dotyczy to w ogóle świata, że w ramach sprawiedliwości, o którą walczymy, wszyscy są równi. Równie zdolni, a jeżeli nie, to trzeba im umożliwić, żeby byli równie zdolni albo czuli się równie zdolni. Ja jestem za równością, ale z jedną tylko uwagą - równość tak, ale nie przywileje i żądania rekompensaty dla tych, którzy o nią walczyli.

Jest pan feministą?

- Przez całe życie. Wyłącznie dzięki kobietom żyję. Pracuje mi się lepiej z kobietami i gdyby nie kobiety, to nic bym nie miał. Moje ambicje są zbudowane na pełnym podziwu feminizmie. Tylko do pewnych granic. Nie akceptuję dominacji żadnej płci. Biologicznie jednak różnimy się i to jest piękne!

Rozmawiała Izabela Komendołowicz-Lemańska

Jan Englert - aktor teatralny i filmowy, reżyser teatralny, profesor sztuk teatralnych. Na wielkim ekranie zadebiutował rolą Zefirka w "Kanale" (1956r.) Andrzeja Wajdy. Zagrał w produkcjach: Kazimierza Kutza, Janusza Zaorskiego, Filipa Bajona, Janusza Morgensterna, Jerzego Antczaka, Ryszarda Bera i Jana Łomnickiego. Zagrał ponad 150 ról w teatrach i 200 ról w Teatrze Telewizji. Od 2003 roku jest dyrektorem artystycznym Teatru Narodowego. Od ponad 40 lat jest wykładowcą w warszawskiej Akademii Teatralnej, w której pełnił funkcję dziekana i dwukrotnie funkcję rektora. Jego pierwszą żoną była aktorka Barbara Sołtysik, z którą ma troje dzieci: syna Tomasza i bliźniaczki: Katarzynę i Małgorzatę. Z drugą żoną, aktorką Beatą Ścibakówną ma córkę Helenę (2000 r.), która również jest aktorką. 11 maja skończył 80 lat.