Czarna księga istniała naprawdę

Cieszyłeś się, że możesz znów pracować w Holandii, po 20 latach przerwy?

Paul Verhoeven: Oczywiście, ale najbardziej ze wszystkiego cieszyłem się z możliwości zrobienia filmu według scenariusza, nad którym razem z Gerardem Soetemanem pracowaliśmy przez dwadzieścia lat.

Przez długi czas nie mogliśmy ogarnąć tej historii. Podstawowy pomysł pozostał ten sam: grupa Żydów zostaje zdradzona i zabita podczas ucieczki w 1944 roku do wyzwolonej przez aliantów części Holandii. Pierwotnie opowieść miała męskiego bohatera. I z tym mieliśmy największy problem - nie wiedzieliśmy, jak zawiązać akcję, by wiarygodnie przemycić bohatera do niemieckiego dowództwa, co było konieczne, by wszystkie wątki logicznie powiązać.

Wreszcie trzy lata temu Gerard rozwiązał łamigłówkę: główny bohater powinien być kobietą. Wtedy wszystkie sceny, które wcześniej napisaliśmy same ułożyły się w całość.

Jak opisałbyś "Czarną księgę"?

Paul Verhoeven: To przede wszystkim thriller inspirowany przez prawdziwe wydarzenia. Wszystkie wątki historii, którą opowiadamy w "Czarnej księdze", mają podstawę w prawdziwych wydarzeniach, a większość bohaterów ma swe pierwowzory w ludziach z krwi i kości.

Czyli czarna księga, w której bohaterka zapisała nazwiska zdrajców naprawdę istniała?

Paul Verhoeven: Istniała tak zwana "mała czarna księga". Została opisana w opublikowanej w latach 60. książce "Moordenaarswerk" Hansa Stratena. Gerard, który się na nią natknął, natychmiast pomyślał, że to znakomity początek scenariusza.

Ta "mała czarna księga" to pamiętniki De Boera, prawnika z Hagi, który został zastrzelony w Goudenregenstraat zaraz po wojnie. Zabójcy nigdy nie zostali znalezieni. Podczas wojny De Boer pertraktował między dowództwem niemieckiej armii w Hadze a ruchem oporu, by spróbować zapobiec niepotrzebnemu rozlewowi krwi.

Ta czarna książka to właściwie jego notes, który prawdopodobnie zawierał nazwiska zdrajców i współpracowników gestapo. Podobnie jak zabójcy De Boera, nigdy nie został znaleziony.

Już wcześniej zrobiłeś film o wojnie w Holandii. "Żołnierz Orański" był historią bohaterską. Jak na tym tle sytuuje się "Czarna księga"?

Paul Verhoeven: Jako skorygowanie bohaterskiego "Żołnierza Orańskiego". "Czarna księga" jest realistycznym odwzorowaniem historii. To był główny powód, dla którego chciałem zrobić ten film. Chciałem pokazać rzeczywistość taką, jaka była, w całej jej złożoności. Nie czarno-białą, ale w cieniach i szarościach.

Film jest skonstruowany podobnie do książki "Grijs Verleden" Chrisa Heydena z 2001 roku, w której pisarz ponownie ocenia naszą wojenną przeszłość. Pokazuje pozorność konwencjonalnych mądrości o tym, że wszyscy Holendrzy i ruch oporu byli bohaterami bez skazy, a Niemcy i ich sympatycy nikczemnikami.

Heyden daje świeże spojrzenie na Holandię czasów wojny i otwiera mnóstwo alternatywnych interpretacji. Ludzie nie byli żadnymi bohaterami ani sukinsynami w sensie bezwzględnym. Mogli być bohaterscy, a zachować się w pewnych sytuacjach nikczemnie i vice versa.

Historia Jana Camperta jest tego dobrą ilustracją (Campert, bojownik ruchu oporu i autor jednego z najsławniejszych antyniemieckich wierszy wojennych, ostatnio został oskarżony o kolaborację w obozie koncentracyjnym w Neuengamme). Został wyniesiony na piedestał, z którego teraz się go strąca.

Podkreślasz jednak, że mimo swych historycznych uwikłań, "Czarna księga" to przede wszystkim kino rozrywkowe...

Paul Verhoeven: Oczywiście, zawsze staram się godzić trwałe artystyczne wartości z kasowym powodzeniem. Staram się, by każdy mój film przemawiał do jak najszerszej widowni: od profesora do sprzedawczyni, a jednocześnie pozostawił jakąś wartość. Nie wiem, czy mi się udaje, ale się staram.

Oprócz Davida Leana niewielu reżyserów osiągnęło taki ideał...

Paul Verhoeven: Te, które mimo upływu lat, są stale oglądane i wciąż na nowo odkrywane przez nowe pokolenia. Może to zabrzmi nieskromnie, ale osobiście uważam, że "Turks Fruit" i "Żołnierz Orański" już udowodniły swą wartość. Tak samo "Czwarty człowiek" i " Spetters" Ale już "Biznes to biznes" albo "Namiętność Kate" nie przetrwały próby czasu.

Dlaczego, skoro od dawna chciałeś zrobić realistyczny film o wojnie w Holandii, zrobiłeś "Żołnierza Orańskiego" inaczej niż "Czarną księgę"?

Paul Verhoeven: Wtedy, jak już powiedziałem, nie mieliśmy jeszcze gotowego scenariusza "Czarnej księgi". Ledwie zalążek. Tymczasem książka "Żołnierz Orański" Erica Hazelhoffa Roelfsema, była bardzo popularna, w dodatku dostaliśmy poparcie od królewskiej rodziny i pomoc armii.

Gerard przeczytał książkę kiedy pracowaliśmy nad "Turks Fruit". Plan był taki, by zrobić serial telewizyjny. W końcu jednak zdecydowaliśmy się zrealizować "Żołnierza Orańskiego" jako film fabularny. Już wtedy, podczas pracy trafiliśmy na ślad nadzwyczajnych wydarzeń w Hadze ostatnich lat wojny z oficerem SD w głównej roli.

Te historie nie pasowały jednak do konwencji "Żołnierza Orańskiego", ale wykorzystaliśmy je pracując nad "Czarną księgą"

Opieraliście się z Gerardem Soetemanem również na archiwalnych dokumentach. Dużo ich przeczytaliście przy pracy nad scenariuszem?

Paul Verhoeven: Między 700 i 800 w ciągu czterdziestu lat. W 1967 r. robiłem dla telewizji dokumentalny portret Antona Adriaana Musserta (przywódcy holenderskich faszystów w latach 1931-1946). W archiwum Narodowego Centrum Dokumentacji Wojennej znalazłem m.in. zapiski holenderskich nazistów uwięzionych po wojnie i opisy nadużyć popełnianych w tych obozach. Włączyliśmy także i te materiały do scenariusza "Czarnej księgi".

To też sprawia, że film jest prowokujący, bo nikt jeszcze nie pokazał jak potraktowaliśmy naszych więźniów w 1945 roku. Ale archiwalia to nie jedyne z naszych źródeł inspiracji. Jak już mówiłem, lepiliśmy w całość opowieści o prawdziwych ludziach.

Postać Rachel też była inspirowana przez autentyczną osobę?

Paul Verhoeven: Rachel uosabia wojenne losy więcej niż jednej osoby. Spotykają się w tej postaci doświadczenia zarówno bojowniczek ruchu oporu, jak Eeghen Van Esmée i Kitty ten Have, jak również artystki Dory Paulsen. Połączyliśmy ich życiorysy w jedną filmową postać.

Jak dzieliliście się z Gerardem Soetemanem pracą nad scenariuszem?

Paul Verhoeven: Gerard odpowiadał za strukturę i główne wątki. On zaproponował rozwój historii i postaci. Zresztą to on to zaczął. Napisał pierwszy szkic, a potem następne wersje. Dopiero wtedy jego praca trafiła do mnie, a ja zmieniłem nieco bieg fabuły, przemodelowałem bohaterów, dodałem nawet nowych.

Dopisałem też sporo scen, np. większość z obozu jenieckiego. W tym przypadku mój wkład w scenariusz był znaczący.

W większości filmów, które zrobiłem z Gerardem, scenariusz był głównie jego autorstwa, więc nie występowałem w roli współscenarzysty. Tym razem mój wkład był tak duży, że postanowiliśmy podpisać się pod scenariuszem obaj.

Współpracujecie z Gerardem Soetemanem od dawna..

Paul Verhoeven: Między nami jest jakieś tajemnicze sprzężenie. Jesteśmy w pewien sposób podobni, chociaż mamy całkowicie różne charaktery. Wiele nas też łączy. Gerard jest tylko dwa lata starszy ode mnie. Byliśmy obaj dziećmi podczas wojny, chodziliśmy w tym samym czasie do gimnazjum, studiowaliśmy obaj na uniwersytecie w Leiden i w tym samym czasie odbywaliśmy służbę wojskową.

Gdy spotkaliśmy się przy pracy nad serialem telewizyjnym "Floris" od razu coś między nami zaiskrzyło. Z tak podobnymi doświadczeniami, które nas ukształtowały łatwiej nam było pracować razem, niż gdybyśmy pochodzili z różnych światów. Nasze odmienne charaktery w praktyce nawzajem się uzupełniają.

Współpraca z Gerardem jest najbardziej twórczym doświadczeniem mojego życia. W Ameryce pracowałem z Erikiem Neumeierem przy "Robocopie" i "Żołnierzach kosmosu", ale praca z Gerardem to coś innego. Stanowimy idealnie zbilansowany zespół. Oczywiście ważny jest także język. Gdy piszę dialog po holendersku wiem, kiedy brzmi dobrze, a kiedy źle. Kiedy piszę coś po angielsku, zawsze pytam moją kooproducentkę Stacy Lumbrezer, czy to, co napisałem nie jest słabe, niezgrabne albo sztywne.

Nie czuję niuansów, gdy piszę po angielsku. Być może właśnie dlatego robiłem w Ameryce wyłącznie filmy oparte na cudzych scenariuszach. Mogę komentować amerykańską kulturę, mogę dodać do niej coś swojego, mogę krytykować, być ironicznym. Ale nie mogę naprawdę myśleć w tej kulturze i jej języku.

Potrzebuję więc, by scenarzysta dał mi gotową fotokopię świata. Wtedy dopiero mogę się tym zająć, dodawać to i owo od siebie. W holenderskich produkcjach wszystko czuję lepiej i bardziej osobiście. Chociaż po latach spędzonych w USA chyba coraz lepiej rozumiem Amerykanów, zawsze wiedziałem, że kiedyś wrócę do Holandii. Nie stałem się takim fanem Ameryki, by chcieć spędzić tam resztę moich dni.

Paul Verhoeven: Sporo się zmieniło i w pewnym sensie było to dla mnie nowe doświadczenie. Podobała mi się możliwość współpracy z tak utalentowanymi aktorami, jak: Carice van Houten, Thom Hoffman, Halina Reijn, Peter Blok, Sebastian Koch, Christian Berkel, czy Waldemar Kobus. To aktorzy najwyższej klasy.

W Ameryce nie miałem prawie dostępu do kategorii gwiazd. Chciałbym zrobić film z Nicole Kidman albo Tomem Cruisem, ale to prawie niemożliwe. Jedynym wyjściem byłoby przygotowanie projektu "uszytego na miarę" dla jakiejś gwiazdy, ale na to nie miałem ochoty. Nie udało mi się w Stanach dopracować grupy swych własnych aktorów. W Holandii kilka razy pracowałem z Rutgerem Hauerem, Monique van der Ven, Renée Soutendijk, a teraz znów spotykam starych znajomych, jak Dolfa de Vriesa, czy Dereka de Linta.

Jak wybierałeś aktorów do głównych ról?

Paul Verhoeven: Najpierw o paniach. Carice i Halina są zarówno cudownie utalentowane, jak i w pełni profesjonalne. Obie mają wielką intuicję, której potrzebowałem, by naprawdę zajrzeć pod skórę kogoś, kto żył 50 lat temu. Obie są atrakcyjnymi kobietami i mają silne, charyzmatyczne osobowości. Wypróbowaliśmy ponad trzydzieści aktorek, ale one przewyższały pozostałe kandydatki o klasę. Byłem tego pewny po piętnastu minutach...

A dlaczego Thom Hoffman?

Paul Verhoeven: Zagrał już u mnie w "Czwartym człowieku", więc znałem jego możliwości. Wybraliśmy go z powodu chemii między nim i Carice. Byli inni aktorzy, których brałem pod uwagę, ale żaden z nich nie tworzył koniecznej, seksualnie zmysłowej pary z Carice. Nakręciliśmy scenę, kiedy zbliżają się do siebie w pociągu i od razu poczułem między nimi napięcie.

Twoje wcześniejsze filmy nakręcone w Holandii zostały wyprodukowane przez Roba Houwera albo Joopa van den Ende. Dlaczego tym razem zdecydowałeś się na współpracę z Sanem Fu Malthą?

Paul Verhoeven: Początkowo film miał wyprodukować Rob. Ale nie zgodziliśmy się co do kontraktu i Rob się wycofał. Wtedy wysłałem scenariusz Joopowi, ale nie odpowiedział. San Fu odpowiedział natychmiast. Ważne były też jego zagraniczne kontakty, bo dzięki temu "Czarna księga" mogła stać się dużą międzynarodową produkcją. San Fu znalazł koproducentów w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Belgium, a przy okazji wynegocjował umowy dystrybucyjne w wielu krajach.

Praca w Holandii miała dla Ciebie, reżysera z hollywoodzkim doświadczeniem jakieś minusy?

Paul Verhoeven: Minusem był tego nie nazwał, ale na warunki holenderskie, "Czarna księga" była ogromnym produkcyjnym przedsięwzięciem. W realizacji filmów na taką skalę Holandia nie ma zbyt wielkiego doświadczenia. I to była trudność sama w sobie, ale poradziliśmy sobie.

Nie rozważałeś zatrudnienia doświadczonych w tego typu produkcjach Amerykanów?

Paul Verhoeven: W żadnym wypadku. Chciałem, by Holendrzy zdobyli przy okazji mojego filmu doświadczenie. Gdy kiedyś Joris Ivens robił film w Chinach, korzystał z miejscowej ekipy. Mówił wtedy: "Dzięki temu mogę im coś dać. Jestem tu tylko przez sześć miesięcy, ale oni nauczą się przez ten czas paru rzeczy" To był miły gest i zawsze o nim pamiętałem. Teraz to ja dostałem szansę, by zrobić coś podobnego, co pomoże małemu holenderskiemu przemysłowi filmowemu wziąć nieco szerszy oddech.

Dziękuję za rozmowę.