Agnieszka Holland dla Interii: Nigdy nie jest moim celem, żeby szkodzić Polsce

Krystian Zając, Interia: Jak to się stało, że trafiła do pani propozycja przeniesienia na ekran "Całkowitego zaćmienia", młodzieńczej sztuki Christophera Hamptona z 1967 roku? Podobno początkowo projektem zainteresowany był Volker Schlöndorff.

Agnieszka Holland: - Tak, on był związany z tym projektem ze scenariuszem Christophera Hamptona. Przeczytałam o tym w prasie branżowej, mieszkając wtedy w Los Angeles na stałe. Pomyślałam sobie: "O cholera, ale mu zazdroszczę", ponieważ znałam tę sztukę, a jej temat był mi szalenie bliski. Rimbaud był idolem mojej młodości, a sposób, w jaki on pokazał ten związek oraz te dwie postawy: i jako poetów, i ludzi, wydał mi się szalenie interesujący.

- A na dodatek miał (Schlöndorff - przyp. red.) wspaniały casting, ponieważ Rimbauda miał grać River Phoenix, a Verlaine'a John Malkovich. Trudno było sobie wyobrazić innego aktora do tej roli niż John, bo nawet fizycznie był szalenie podobny do Verlaine'a. Zaprzyjaźniłam się wtedy z Riverem, z którym miałam wspólny projekt. Przyjaźń to może zresztą za dużo powiedziane, bo się spotkaliśmy jakieś pięć razy, ale było to bardzo intensywne. Niestety, on nagle zmarł. To był szalenie wrażliwy ptak, ale narkotyki, wódka... To zrobiło ogromne wrażenie na wielu z nas, zwłaszcza osób, które były związane z moim projektem. Sama to zresztą bardzo przeżyłam...

- Minęło wiele miesięcy, a projekt "Całkowitego zaćmienia" wciąż nie dochodził do skutku, wówczas zwrócił się do mnie Jean-Pierre Ramsay, francuski producent, który miał prawa do filmu i powiedział, że Schlöndorff się wycofał i czy mnie by to nie interesowało. Wskoczyłam w to, ale nie miałam już Rimbauda. Wtedy zobaczyłam film z Leonardo DiCaprio "Co gryzie Gilberta Grape’a", gdzie był co prawda zupełnie inny niż Rimbaud, ale wykazał niewiarygodny talent i wielką wyobraźnię empatyczną i zwróciłam się do niego za pośrednictwem jego agentki. Pamiętam, że myślałam, jak przykuć jego uwagę - on miał wtedy nominację do Oscara i był gorącą wschodzącą gwiazdą z mnóstwem propozycji. Kupiłam za 12 dolarów t-shirt literacki, sprzedawali je kiedyś w księgarniach, i na nim był rysunek Rimbauda, na którym był bardzo podobny do Leonarda...

- Jednak prawdziwym powodem jego zainteresowania (moim filmem - przyp. red.) i późniejszej zgody było to, że jego ojciec był doskonale zorientowany we francuskiej scenie "poetów przeklętych". Był wydawcą w niezależny wydawnictwach, miał na koncie m.in. książkę o absyncie, czyli trunku Verlaine’a, Rimbauda czy van Gogha i to on namówił Leonarda. Powiedział mu, że po prostu takiej roli się nie odmawia. To była zresztą wspaniała współpraca.

- A tymczasem Malkovich się wycofał. Uważaliśmy, a właściwie jego agentka dała nam do zrozumienia, że nie będzie z takim gówniarzem grał. A tak naprawdę myślę, że się bał, że ta wschodząca gwiazda może go przysłonić. Wtedy znowu znaleźliśmy się w kropce, bo wydawało się nam, że trudno będzie znaleźć kogoś równie mocnego. W końcu przeszedł nam do głowy David Thewlis, który chwilę wcześniej zagrał wspaniałą rolę w filmie "Nadzy" Mike’a Leigh. Tak zaangażowaliśmy głównych aktorów.

- Następnie udało się zebrać równie ciekawą ekipę, dołączył również Jan Kaczmarek, wtedy chyba jeszcze bez A.P. (uśmiech), który bardzo chciał pracować przy tym filmie. Ja nie byłam tego pewna, mimo że już go wtedy znałam i lubiłam, bo pracował z moją siostrą, ale nie wiedziałam, czy właśnie jego muzyka będzie pasować do mojego filmu. Ale szybko przekonał mnie - ponieważ wysłał mi wspaniałe demo. Tę jego wstępną muzykę puszczaliśmy sobie później w trakcie zdjęć. Wydaje mi się, że ta muzyka jest dość wyjątkowa i jest jedną z jego najlepszych prac, a zarazem jedną z najlepszych w moich filmach.

Czy wspomnianą muzykę Jana A.P. Kaczmarka i pozostałe środki filmowego wyrazu, takie jak zdjęcia czy montaż, dobrała pani właśnie w ten sposób, aby podkreślały gwałtowność relacji między głównymi bohaterami?

- Zawsze staram się tak dobrać te elementy, aby tworzyły oryginalną całość, a jednocześnie wyrażały to, co chcę opowiedzieć. Tu nie inaczej było pod tym względem. Zawsze to jest trochę intuicyjny, a trochę racjonalny proces, który w końcu się spełnia albo nie spełnia. Do końca nigdy tego nie wiadomo.

 - Film był zresztą nie najlepiej przyjęty, a w Ameryce wręcz wrogo. Łukasz Maciejewski, który jest jednym z dyrektorów Kina na Granicy, a także krytykiem i animatorem filmowym, powiedział, że jego zdaniem to jest film, który powstał o 15 lat za wcześnie, przez co wyprzedził pewien sposób myślenia i trendy. Ludzie, w tym środowiska gejowskie, były rozczarowane, że to nie jest takie romantyczne, ładne, lecz jest w tym dużo brutalności i męki. Niedokładnie się to spotkało z czasem, ale DiCaprio bardzo ładnie się zachował i bronił tego filmu lojalnie zawsze.

- Ale mam świadomość, że ten film ciągle "żyje" gdzieś. Na przykład jadę do Korei i młodzież zna właśnie tę pozycję, jako jedyną z mojej filmografii. Pewnie przez DiCaprio... Nieustannie docierają do mnie sygnały, że dla kogoś, czasem z zupełnie innego pokolenia, ten film jest bardzo ważny, mimo że urodził się później niż ten film był realizowany. Oglądałam "Całkowite zaćmienie" nie tak dawno ze studentami i zaskoczyła mnie jego nowoczesność. Także lubię ten film i go cenię.

Dzisiaj film uchodzi za kultowy, ale tak jak pani wspominała, w połowie lat 90. XX wieku spotkał się z dosyć chłodnym przyjęciem krytyków i prezentowany był w niewielkiej ilości kopii. Prasa pisała, że to ze względu na śmiałe homoseksualne sceny erotyczne. Zarzucano pani, że zależy jej wyłącznie na skandalizowaniu.

- Tak, tak, być może. To był jednak czas AIDS. Dla środowisk gejowskich ważne było więc, aby emanować obrazem bardziej romantycznym. Myśleli, że skoro rzecz jest o poetach - w dodatku francuskich, to wszystko będzie pastelowe. A to jest brutalny film pod każdym względem i z tego punktu widzenia też zaskoczył. No ale tacy byli ci bohaterowie. I myślę, że byłam wierna ich świadectwu.

A czy aktualność "Całkowitego zaćmienia" nie wynika z doskonałego ujęcia tematu? Film opowiada o buncie i konformizmie w sztuce. Dekonstruuje pani wzorzec artysty buntownika, dowodząc, że czasami jest on jedynie wygodną maską.

- Myślę, że tak. To są takie dwie połowy. Kiedyś mówiłam żartem, że jak miałam 21 lat, to uważałam się za Rimbauda - rewolucyjna i bezkompromisowa, a kiedy robiłam ten film, to bardziej mogłam się utożsamić z Verlaine'em i jego konformizmem, słabością, narcyzmem... To zresztą nie tylko cechuje artystów, ale ogólnie ludzi. Ale akurat ci ludzie rzeczywiście mają w sobie aspiracje, by dotknąć absolutu, bo paradoksalnie łatwiej wtedy wpadają w pułapki.

Nie mógłbym nie skorzystać z okazji i nie spytać o współpracę z Leonardo DiCaprio, wówczas ledwie 20-latkiem, dopiero rozpoczynającym wielką karierę, a dziś wielką gwiazdą kina. Jakiś czas temu wspominała pani o specjalnych wymogach żywieniowych...

- Leo, gdy grał w tym filmie, miał około 20 lat i wykazywał niebywałą dojrzałość aktorską - mówiłam wręcz, że jest jak medium, otwiera się, a postać w niego wpływa, ponieważ ma wyobraźnię emocjonalną, dzięki której może rozumieć postaci, które nie mają z nim nic wspólnego, wykraczają poza jego horyzont wiedzy czy rozwoju intelektualnego - natomiast prywatnie zachowywał się jak typowy rozbrykany amerykański nastolatek. Jeszcze ściągnął wtedy na plan dwóch kumpli. Jednym z nich był nieduży chłopak, mroczny taki, dość mnie irytował, który potem też okazał się słynnym aktorem. To był Tobey Maguire. Razem gdzieś tam się wygłupiali.

- Ale ponieważ to amerykańska gwiazda, to catering francuski miał wielkie ambicje, aby wykazać się swoimi talentami kulinarnymi. Zresztą te cateringi francuskie są zawsze bardzo dobre, bo inaczej by się ekipy buntowały. To tam bardzo ważny element pracy filmowej. Starali się więc przygotowywać coś specjalnego. Ale on odsyłał wszystko do kuchni, każdą wyrafinowaną potrawę i w zasadzie nieustannie domagał się tylko jednego dania. To było spaghetti z pulpetami w sosie pieczarkowym. Kucharzy aż zęby bolały, że coś tak obrzydliwego muszą robić.

Co pani myśli, gdy słyszy, że jej nowy film "Zielona granica", do którego właśnie zakończyła pani zdjęcia, jest, cytując posłankę Lichocką, elementem walki z polskim rządem?

- Myślę, że posłanka Lichocka istnieje w parlamencie, żeby przynosić wstyd polskiemu parlamentaryzmowi, dlatego trudno mi jej słowa traktować bardzo poważnie. Pamiętam za to jej słynny gest, który pokazuje i innym posłom, i - w zasadzie - obywatelom. Może pojawiać się taki odbiór, ale trudno mówić o filmie, którego się nie widziało, więc nie wiem, jak ktoś ma czelność, żeby osądzać i etykietować film, zanim go zobaczy. Nigdy nie jest moim celem, żeby szkodzić polskim siłom zbrojnym ani ogólnie Polsce. Raczej jest mi bliskie podejście Żeromskiego, który sformułował takie zdanie: "Rozdrapujmy rany narodowe, żeby nie zarosły błoną podłości". Myślę, że ta błona podłości jest najbardziej niebezpieczna dla zdrowia moralnego i siły kraju.

A dlaczego podjęła się pani opowieści o rzeczywistości, która dzieje się tuż za oknem, tu i teraz? W ostatnich filmach uciekała pani raczej w historyczną przeszłość.

- Ona wydawała mi się dobrym tematem, żeby zaktualizować pewne zagrożenia i pewne pytania, które stoją przed współczesnością. Tę ostatnią bardzo trudno złapać w sposób wyrazisty. Ale na przykład, gdy opowiadałam o głodzie w Ukrainie, zbrodniach Stalina czy Hitlera, to nie dlatego, że to przeszłość, która zginęła i się ucukrowała w annałach historii, tylko dlatego, że moim zdaniem te zagrożenia nigdy się nie skończyły. Pewien rodzaj zła, nieludzkich procesów jest zawsze możliwy. Myśmy się uodpornili na jakiś czas przed tym. Holokaust czy ogółem cała druga wojna światowa i to, co się wówczas działo, nazizm, hitleryzm niemiecki, to były rodzaje szczepionki. I z tego przerażenia samym sobą ludzkość zaczęła tworzyć takie bezpieczniki. Europejskim rozwiązaniem na to był pomysł na Wspólnotę Europejską, a następnie Unię Europejską, ponieważ zrozumiano, że jednym z największych zagrożeń są nacjonalizmy, które mogą prowadzić do tego typu zbrodni.

- Ale moim zdaniem ta szczepionka się niestety wyczerpuje. A może wręcz już się wyczerpała i przestała działać. O tym starałam się opowiadać w swoich filmach. Próbując skonfrontować nasz punkt widzenia z tym, co się działo 50, 80 czy 100 lat temu. Ale teraz zaczęły się dziać wokół mnie jakieś rzeczy, które są sygnałami, że to może wrócić i musimy być bardzo czujni. Musimy zadawać sobie na nowo pytania, które wydawało się, że są pytaniami historycznymi. Wojna w Ukrainie jest takim najbardziej ewidentnym przykładem-nieszczęściem, ale to nie jest pierwsza wojna w ostatnich latach. Jest Syria, Afryka... Są kolejne zagrożenia globalne. Globalny jest też strach, z którego rodzi się agresja. Dlatego wydaje mi się, że trzeba tego dotykać. Oczywiście nie jestem historiozofem ani nie zajmuję się geopolityką inaczej, niż analizując amatorsko informacje i mechanizmy. Interesuje mnie, co dzisiejszy człowiek robi z takimi wyzwaniami.

A o czym tak naprawdę będzie "Zielona granica"?

- Ten film stara się w dość epicki sposób pokazać, co dzieje się na tej granicy (polsko-białoruskiej - przyp. red.) od półtora roku. Akcja rozgrywa się niedługo po tym, jak rozpoczął się ten kryzys. Kryzys polityczny, migracyjny, a także humanitarny i moralny. Opowiadam o ludziach, których w różny sposób to dotknęło. I o mieszkańcach, i o uchodźcach, i o straży granicznej, i o aktywistach... Rodzą się tam różne postawy. Tworzy się tygiel wyzwań, jakie stoją przed ludźmi, Europejczykami, a w tym wypadku Polakami.

Kogo zobaczymy w głównych rolach?

- Z polskich aktorów wystąpią: Maja Ostaszewska, Tomasz Włosok, Malwina Buss, Jaśmina Polak, Monika Frajczyk... Długa jest ta lista dosyć, bo taka epika nam wyszła (uśmiech). No i są też wspaniali aktorzy syryjscy, także irańska aktorka. Taka wieża Babel troszkę.