Uruchomiony w październiku 2020 roku "Podkast amerykański" skupia się na omawianiu aktualnych oraz przeszłych wydarzeń i zjawisk w amerykańskiej polityce. Jego twórcy, Łukasz Pawłowski i Piotr Tarczyński, przybliżają także konteksty historyczne, kulturowe i społeczne, które pomagają zrozumieć to, co dzieje się za oceanem.
Donald Trump i jego relacja z mediami
Jakub Izdebski, Interia.pl: Pamiętacie, kiedy dowiedzieliście się o istnieniu Donalda Trumpa? Było to podczas republikańskich prawyborów w 2015 roku, czy może wcześniej za sprawą jednego z jego licznych epizodów w dziełach popkultury, na przykład w filmie "Kevin sam w Nowym Jorku"?
Piotr Tarczyński: Wydaje mi się, że moje pierwsze zetknięcie z nim miało miejsce właśnie w "Kevinie w Nowym Jorku". Miałem nawet nad łóżkiem plakat tego filmu, z Empire State Building z żabiej perspektywy. Po seansie chciałem się dowiedzieć, kim jest Donald Trump.
Łukasz Pawłowski: Moje postrzeganie Trumpa jest uwarunkowane przez te prawie dziesięć lat, które już jest obecny w polityce. Możliwe, że pierwszy raz także dowiedziałem się o nim, oglądając "Kevina...", chociaż niekoniecznie w czasie premiery tego filmu. Nie jestem jednak pewny, ponieważ to start Trumpa w prawyborach ogłoszony w Trump Tower w 2015 roku bardzo wrył mi się w pamięć.
Relacja Trumpa z mediami jest bardzo złożona. Przed wygraną w 2016 roku był częstym gościem programów rozrywkowych. NBC dało mu nawet własny reality show "The Apprentice", który prowadził przez 14 sezonów. Z kolei w czasie jego politycznej kariery NBC atakowało go wraz z innymi wielki stacjami, poza Fox News.
Łukasz Pawłowski: Kariera Trumpa w mediach przed startem w wyborach prezydenckich nie jest jedynym powodem jego sukcesów politycznych. To byłoby zbyt proste. Niemniej media mają sporo za uszami. Pomogły mu w przekonaniu widzów, że jest niesamowitym przedsiębiorcą i geniuszem biznesu. Kreacja swojego wizerunku przed karierą polityczną i wykorzystywanie mediów podczas kampanii wyborczej to jednak dwie różne rzeczy. W trakcie prekampanii w 2015 roku Trump wyszedł poza media lifestylowe. Zaczęły się nim interesować na przykład stacje informacyjne i gazety opiniotwórcze.
Piotr Tarczyński: Teraz liberalne media przestrzegają przed Trumpem, ale w 2015 roku, gdy kandydował po raz pierwszy, był traktowany trochę jako żart – i sposób na zarabianie pieniędzy. Był rozrywką, dawał dobrą oglądalność, co przekładało się na większe zyski z reklam. Leslie Moonves, jeden z szefów CBS-u, przyznał nawet, że: "może Trump jest zły dla Stanów Zjednoczonych, ale za to znakomity dla naszej stacji". Obsesja na jego punkcie była niewątpliwa, a media traktowały go inaczej niż każdego innego kandydata i kandydatkę. Potrafiły przerwać transmisję konferencji prezydenta Baracka Obamy, bo Donald Trump zaczynał jakieś spotkanie z wyborcami.
Pamiętam odcinki "Saturday Night Live" parodiujące republikańskie prawybory. Na tle pozostałych kandydatów — Jeba Busha, Chrisa Christie'ego, Teda Cruza — wyśmiewający ich Trump wydawał się niemal postacią pozytywną.
Łukasz Pawłowski: Nie tylko w "Saturday Night Live" przedstawiano go w ten sposób. Prawdziwy Trump gościł na przykład w wieczornych talk-show. Jimmy Fallon przeprowadził z nim przyjazną rozmowę – bawił się nawet jego włosami, by sprawdzić, czy są prawdziwe.
Piotr Tarczyński: Warto pamiętać, że media nie zwalczały Trumpa od początku jego politycznej kariery, a wręcz przeciwnie, traktowały go pobłażliwiej niż innych polityków. Uchodziły mu rzeczy, jakie innym politykom by nie przeszły – właśnie dlatego, że nie był traktowany jak polityk.
Łukasz Pawłowski: Ta dynamika służy do dziś obu stronom. Gdyby nagle zniknęły wszystkie media, które Trump uznaje za fake newsy, na przykład CNN i MSNBC, to miałby bardzo poważny kłopot. One napędzają jego wizerunek byłego członka elity, który zna ją od środka, wie, jak bardzo jest zepsuta, więc teraz z nią walczy. Z drugiej strony, gdyby zniknął Donald Trump, to spadłoby zainteresowanie polityką wśród Amerykanów. Byłoby to niekorzystne dla oglądalności i sprzedaży. Dopiero teraz ta dynamika nieco się zmienia. Po wygranej w listopadzie wzrosła liczba widzów prawicowej stacji Fox News, a oglądających CNN czy liberalnej MSNBC ubyło. Tak jakby przeciwnicy Trumpa przybici jego sukcesem chcieli się odciąć od polityki lub inaczej – żeby wiedzieć, co się dzieje, muszą przerzucić się na media prawicowe.
Trump jest obecny nie tylko w informacjach. Pojawia się jako postać w filmach, serialach, parodiach. Wydaje się, że od dawna żaden inny polityk nie był tak często portretowany w kulturze masowej.
Piotr Tarczyński: Nie zgodzę się z tą tezą. "Wybraniec" Alego Abbasiego jest jednym z bardzo nielicznych filmów, które o nim opowiadają. Trump był często parodiowany, na przykład we wspomnianym SNL, to prawda, ale czy jako polityk był jednak bohaterem popkultury? Nie powstały o nim ani filmy, ani seriale. "Wybraniec" jest w zasadzie dopiero drugim poważnym przedstawieniem Trumpa, po miniserialu "Zasada Comeya" Billy'ego Raya, gdzie zagrał go Brendan Gleeson. Wyszło to zresztą bardzo dziwnie i dość nieprzekonująco.
W czasie prekampanii w 2015 roku wyszło "The Art of the Deal" z Johnnym Deppem. W serialu "Sprawa idealna" pełni w pewnym sensie funkcję antagonisty. Bohaterka grana przez Christine Baranski walczy ze wszystkim, co reprezentuje. Ma też wizje konfrontacji z nim, bo do bezpośredniej oczywiście nie może dojść.
Piotr Tarczyński: Tylko w tym serialu on nie jest jednym z bohaterów, funkcjonuje gdzieś w tle. Trudno zrobić serial o współczesnej Ameryce, ignorując trumpizim, ale wydaje mi się, że popkultura jeszcze nie wie, jak ugryźć Donalda Trumpa. Film Abbasiego jest właściwie pierwszą poważną próbą przedstawienia go.
"Wybraniec". Pierwszy naprawdę udany filmowy portret Donalda Trumpa
Czym wyróżnia się ona na tle na przykład wspomnianego Gleesona?
Piotr Tarczyński: Trump w "Wybrańcu" nie jest jednowymiarowy. Słyszałem zarzuty po lewej stronie, że dzieło Abbasiego za bardzo go humanizuje, ale nie zgadzam się z tym. Na początku filmu Donald Trump nie jest jednoznacznie zły. Można nawet doceniać jego ambicje. To jedyny człowiek, który wierzy w Nowy Jork w latach 70. XX wieku.
Łukasz Pawłowski: Z drugiej strony nie staje w obronie swojego brata, a wraz z rozwojem znajomości z Royem Cohnem — swoim prawnikiem i mentorem — staje się coraz bardziej bezwzględny, brutalny i przekonany o własnej nieomylności.
Piotr Tarczyński: Jasne, to nie jest wyłącznie pozytywny wizerunek Trumpa. "Wybraniec" pokazuje jego przemianę w istnego potwora Frankensteina, co pod koniec filmu jest też wygrane wizualnie. Niemniej jest tam jakiś element humanizujący go, co wydaje ciekawszym podejściem do jego biografii. Jeśli ktoś jest tylko jednowymiarowym złoczyńcą, który nie ma żadnego aspektu ludzkiego, to nie jest interesującą postacią.
Łukasz Pawłowski: Zabrakło mi pokazania jego potrzeby bycia lubianym. Z jednej strony Trump nie przejmuje się ludźmi. Oczekuje od nich całkowitej lojalności, a jednocześnie potrafi ich bezwzględnie wykorzystywać i porzucać, gdy przestają być potrzebni. Z drugiej, ma ogromną potrzebę bycia kochanym przez tłumy. Te cechy osobowości definiują zresztą także innych polityków czy ludzi show-biznesu.
W "Wybrańcu" reakcja Trumpa na śmierć brata jest bardzo emocjonalna. To moment, w którym wpajane przez Cohna zasady "atakuj, nie przepraszaj, zawsze wygrywaj" nie mają zastosowania.
Piotr Tarczyński: Szkoda, że twórcy filmu nie zdecydowali się pogłębić tej relacji. Nagraliśmy odcinek "Podkastu amerykańskiego" o J. Edgarze Hooverze, którego ojciec zmarł na depresję, wówczas chorobę niediagnozowaną. Hoover zawsze uważał go za słabego faceta, który nie był w stanie udźwignąć ciężaru bycia mężczyzną i wzięcia odpowiedzialności za siebie. Tutaj jest podobnie. Dla Trumpa Fred Junior jest bratem, a z drugiej strony przegrywem życiowym. Mężczyzną, który nie potrafi się wziąć w garść. Walczyć, żeby jego życie miało jakiś sens. Myślę, że uczucie do brata miesza się w filmie z pogardą wobec niego za to, że jest tak słaby.
Łukasz Pawłowski: I lękiem, że sam zostanie uznany za przegrywa. To potężny czynnik motywujący Donalda Trumpa. Według jednej z teorii wystartował w wyborach prezydenckich w 2024 roku tylko po to, by udowodnić, że może wygrać po raz kolejny. W 2016 roku przegrał w głosowaniu powszechnym. Został prezydentem dzięki kolegium elektorskiemu. Cztery lata później przegrał i w głosowaniu powszechnym, i w kolegium elektorskim. Wystartował w 2024 roku, bo chciał pokazać, że może wygrać wszystko. Otwarcie powtarzał zresztą, że to kampania – wiece, wywiady – sprawiają mu szczególną przyjemność, a nie samo sprawowanie urzędu.
Piotr Tarczyński: Mimo triumfu w kolegium elektorskim i głosowaniu powszechnym nie wiem, czy to mu się udało. On chciał wygrać z Bidenem.
Łukasz Pawłowski: Faktycznie. Był wściekły, gdy Biden zrezygnował. Wygrana przeciwko Harris to nie jest pełny rewanż. No, ale zawsze coś.
Dlaczego kręci się coraz mniej biografii prezydentów Stanów Zjednoczonych?
Odchodząc od Trumpa, jest wielu prezydentów, którzy nie doczekali się dedykowanych im filmów, chociaż byli dobrze oceniani lub wciąż cieszą się uwielbieniem Hollywood. Wystarczy wskazać na Baracka Obamę.
Łukasz Pawłowski: Czasem potrzeba chwili oddechu. Biografie, w których jedna z osób przedstawianych ma swój udział, wychodzą po prostu źle. Wystarczy wspomnieć o "Bohemian Rhapsody" o zespole Queen lub "Rocketmana" o Eltonie Johnie. Oba są okropne, ponieważ w zbyt dużym stopniu podyktowane przez osoby w nich portretowane.
Piotr Tarczyński: Weźmy Baracka Obamę. Wiem, jak wygląda, jak przemawia i gdyby jakiś aktor próbował się w niego wcielić, to miałbym problem z kupieniem takiej interpretacji. Nie mógłbym powstrzymać się przed porównywaniem go z byłym prezydentem. Sprawy mają się inaczej, gdy oglądam film o Kennedym czy o Johnsonie. Też wiem, jak wyglądali i jak mówili, ale z racji upływu czasu mogę przyjąć, że są ukazani z jakiejś perspektywy.
Łukasz Pawłowski: "Wybraniec" jest wyjątkiem od tej reguły. Sebastian Stan nie poszedł w nachalne udawanie Trumpa. Nie jest karykaturą. Na ekranie widzimy charakterystyczne gesty i sposób mówienia, ale nie ma w tym przesady.
Piotr Tarczyński: Wracając do dawnych prezydentów. Jest bardzo dużo filmów o Kennedym, Johnsonie lub Nixonie, co wynika z ich ważnej roli w amerykańskiej popkulturze i zbiorowej wyobraźni. Jeśli pójdziesz dalej, to czy jest dużo Billów Clintonów? Czy jest dużo George'ów W. Bushów?
Łukasz Pawłowski: Ronald Reagan dopiero teraz doczekał się jednego z pierwszych poświęconych mu filmów – "Reagana" Seana McNamary.
Piotr Tarczyński: Wcześniej miał telewizyjną biografię pod tytułem "Reaganowie", też niedobrą, a ta nowa jest chyba jeszcze gorsza. Wydaje mi się, zresztą, że jest coraz mniej filmów o prawdziwych prezydentach, szczególnie tych niedawnych. Jeśli porównasz, ile jest filmów o trójce Kennedy, Johnson i Nixon, a ile o ich następcach... To są pojedyncze przypadki. O Bushu opowiada "W." Olivera Stone'a. O Clintonie są "Barwy kampanii" Mike'a Nicholsa i tyle.
Ford, Pullman i Nicholson. Fikcyjni prezydenci Stanów Zjednoczonych w kinie
Mamy też fikcyjnych prezydentów, chociaż oni zwykle nie zajmują się polityką. W swoich filmach muszą...
Piotr Tarczyński: Uratować świat, zabić paru terrorystów...
Łukasz Pawłowski: Albo kosmitów.
Piotr Tarczyński: Harrison Ford zabija terrorystów w "Air Force One".
Łukasz Pawłowski: A Bill Pullman kosmitów "Dniu Niepodległości".
Piotr Tarczyński: A Jack Nicholson ginie z ich ręki w filmie "Marsjanie atakują", więc różnie to bywa. Często fikcyjni prezydenci są wzorowani w jakimś stopniu na prezydentach prawdziwych. Jest to szczególnie widoczne przy złych prezydentach, których jest więcej w popkulturze. Mogą być odpowiedzią na to, czego boją się akurat Amerykanie. Mam wrażenie, że takich postaci też było kiedyś więcej. Tak jakby kino polityczne zanikało. Być może mamy do czynienia ze zmęczeniem tematem polityki.
Łukasz Pawłowski: Poza tym tyle już widzieliśmy, że nawet pokazanie złego prezydenta nie szokuje. Rzeczywistość trochę przerosła to, co można zobaczyć w kinie.
Najlepszy serial o amerykańskiej polityce? To nie jest "House of Cards"
Wydaje mi się, że zgodziłaby się z tym Julia Louis-Dreyfus. Gdy odbierała kolejną statuetkę Emmy za serial "Veep", w którym przez siedem sezonów grała Selinę Mayer, wiceprezydentkę marzącą o najwyższym stanowisku w państwie, zażartowała: "Myślałam, że kręcimy komedię, a okazało się, że zrealizowaliśmy dokument".
Piotr Tarczyński: "Veep" to mój ulubiony serial o amerykańskiej polityce. Ludzie z Waszyngtonu i Białego Domu uważają, że jest on również najbardziej wiarygodny w tym, jak ona naprawdę wygląda. Sam też jestem tego zdania. W prawdziwej polityce jest mniej więcej tyle samo chaosu, niekompetencji, głupoty i złej woli. Natomiast "Veep" miał problem, ponieważ zaczął powstawać podczas drugiej kadencji Obamy. Później, w miarę jak postępowała prezydentura Trumpa, "Veep" robił się coraz mroczniejszy, jakby serial próbował nadgonić rzeczywistość. Tylko to, co działo się w Białym Domu Trumpa, przybierało tak filmowy i czasami surrealistyczny wymiar, że "Veep" nie nadążał. Widać to po głównej bohaterce. Selina Mayer nigdy nie była sympatyczną postacią, ale w ostatnim sezonie jest po prostu odrażającą potworzycą.
Jest jeszcze grany przez Timothy'ego Simonsa Jonah Ryan. Niezbyt lotny łącznik w Białym Domu, który dzięki populistycznym hasłom oraz wyzbyciu się resztek wstydu zostaje wiceprezydentem. Wydaje mi się, że odnalazłby się bardzo dobrze w amerykańskiej polityce w 2024 roku.
Piotr Tarczyński: Myślę, że w dzisiejszej Partii Republikańskiej jest sporo Jonah Ryanów. Tym bardziej podtrzymuję opinię, że "Veep" jest serialem bardziej realistycznym, niż może się na początku wydawać.
Na drugim biegunie jest stworzony przez Aarona Sorkina "The West Wing", dzisiaj wręcz irytujący swym idealizmem.
Łukasz Pawłowski: Właśnie o to chodzi w tym serialu. Z jednej strony to ideał, do którego tęsknią wszyscy po stronie demokratycznej. O wadze tego serialu świadczy fakt, że 25 lat po premierze jego główni bohaterowie byli fetowani w Białym Domu, brali udział w kampanii Kamali Harris i byli przyjmowani niczym prawdziwi urzędnicy dawnej administracji. Ludzie zwracają się do Martina Sheena "Panie prezydencie", a wolontariusze pracujący na rzecz demokratów powtarzają, że zaangażowali się w politykę po tym, jak obejrzeli ten serial. Mówi się, że demokraci muszą wyjść z tego sorkinowskiego stanu umysłu, bo tak się nie da myśleć o pracy w Waszyngtonie. To prawda. Jeśli ktoś ma jej obraz tylko z "The West Wing", to czeka go lub ją bolesne zderzenie z rzeczywistością. Natomiast jeśli serial inspiruje do zaangażowania obywatelskiego, bo pokazuje, że polityka może być lepsza, niż jest, to ja nie widzę problemu.
Piotr Tarczyński: Niektóre seriale są ku pokrzepieniu serc lub pełnią funkcję eskapistyczną. Przypominam, że "The West Wing" był właśnie takim dziełem. Zaczął się za kadencji Clintona, ale po niej nastąpiła era George'a W. Busha i bardzo wielu demokratów, załamanych porażką Ala Gore'a w 2000 roku, uciekło w świat Sorkina. Mieli swoją alternatywną administrację, w której był dobry, demokratyczny prezydent i wszystko działało, jak należy. To była ich forma eskapizmu w mrocznych, jak się wówczas wydawało, wczesnych latach dwutysięcznych. Natomiast dziś nie ma alternatywy i też trzeba uciekać w "The West Wing".
Problem polega chyba na tym, że te alternatywy powstawały, ale się nie przyjęły. Stephen Colbert robił "Prezydenta z kreskówki"...
Piotr Tarczyński: Który nie był dobry.
I dlatego przepadł. "South Park" zrezygnował z parodiowania Trumpa, bo za nim nie nadążał...
Piotr Tarczyński: Oni są też częściowo odpowiedzialni za Trumpa.
Wracając do seriali o polityce, obok "Veep" i "The West Wing" jest jeszcze "House of Cards" Netfliksa.
Piotr Tarczyński: w "The West Wing" Aaron Sorkin starał się w zawsze znaleźć złoty środek na rozwiązanie każdego problemu. Idąc tym tokiem myślenia, "Veep" jest gdzieś pośrodku osi seriali politycznych i dlatego jest najlepszy. Na jednym biegunie masz naiwny optymizm i idealistyczną wizję polityki u Sorkina. Na drugim "House of Cards", który jest czasem kuriozalny w swojej mroczności. Tam cała polityka to puste korytarze, półmrok i ludzie wygłaszający podniosłe przemowy. Wszystko jest tam szekspirowskim dramatem. Do tego działania bohaterów cechuje bezwzględna skuteczność, co też jest kompletną bzdurą. Z kolei "Veep" pokazuje, że polityka nie jest ani szekspirowskimi knowaniami złoczyńców, ani idealistyczną opowieścią, w której dobro zawsze zwycięża. Niestety, często jest to chaos i popis niekompetencji.
Czy jest jakieś wydarzenie lub okres z amerykańskiej polityki XXI wieku, o którym chciałbyś zobaczyć film?
Piotr Tarczyński: Chciałbym zobaczyć serial o Trumpie i jego rodzinie, takie "House of Trump". Tylko wydaje mi się, że musimy na niego poczekać jakieś 20 lat. Mieliśmy już "Sukcesję", ale ona jest bardziej o Murdochach. A ja chciałbym zobaczyć podobną produkcję o Trumpach. "Wybraniec" jest trochę jej prequelem, bo ma wyraźny vibe "Sukcesji". Nie chodzi mi tylko o Jeremy'ego Stronga, który zagrał w obu produkcjach. Myślę o realizacji, muzyce. W czołówce "Sukcesji" oglądasz filmy z młodości Royów, co przypomina estetycznie dzieło Abbasiego. Poza tym jestem przekonany, że powstaną filmy o szóstym stycznia 2021 roku. Tylko czy one będą dobre? Nie wiem. Filmy o jedenastym września nie były. Może z wyjątkiem "Lotu 93" Paula Greengrassa, ale oczywiście nawet on ma bardzo amerykański — nie używam tego słowa w znaczeniu negatywnym — wymiar. Czy coś jeszcze? Zaletą kina amerykańskiego jest fakt, że dobry reżyser i dobry scenarzysta wymuskają dobry film nawet z pozornie nieciekawych wydarzeń. Tak samo, jak nieodpowiedni ludzie mogą położyć naprawdę ciekawy temat. Zobaczymy, co powstanie.
