"Waszyngton. Wojna i pokój": Nowy serial na kanale HISTORY. "Przykład dla wszystkich kolejnych prezydentów"

Jedną z ekspertek, wypowiadających się na ekranie obok m.in. Billa Clintona i Colina Powella jest Doris Kearns Goodwin, czołowa ekspertka w temacie przywództwa i władzy, która od ponad pół wieku obserwuje amerykańską politykę z pierwszego rzędu. W serialu HISTORY laureatka Pulitzera debiutuje w roli producentki.

Doktorat na Uniwersytecie Harvarda kończyła w czasach, gdy dla statystycznej Amerykanki ten poziom edukacji był niemal nieosiągalny. Za książkę o Eleanor i Franklinie Rooseveltach otrzymała w 1995 roku nagrodę Pulitzera, jest też autorką świetnie przyjętych biografii Williama Tafta czy Lyndona B. Johnsona, w którego administracji rozpoczynała zresztą karierę. Na podstawie napisanej przez nią biografii prezydenta Lincolna Steven Spielberg tworzył scenariusz swojego oscarowego filmu.  

- W kryzysie władza dyktatorów się umacnia. Ale, jak pokazuje historia, obywatele tracą dla nich następnie szacunek. Moment weryfikacji autorytarnego mandatu przez społeczeństwo jest pewny - mówi Goodwin.

"Waszyngton: wojna i pokój" już od piątku do niedzieli o 20:00 od 3 do 5 lipca na HISTORY.

Z Doris Kearns Goodwin rozmawia Anna Tatarska.

Anna Tatarska: Jerzy Waszyngton uznawany jest za ojca narodu amerykańskiego. Aż dziwne, że pani, autorka biografii najbardziej wpływowych amerykańskich prezydentów, zajęła się nim dopiero teraz. Dlaczego?

Doris Kearns Goodwin: - Wśród dotychczas urzędujących amerykańskich prezydentów można wyróżnić tych, którzy wyjątkowo znacząco zapisali się na kartach historii. Na przestrzeni swojej kariery pisałam już o laureacie Pokojowej Nagrody Nobla Teodorze Roosevelcie, o Johnie F. Kennedym i Lyndonie B. Johnsonie, którzy doprowadzili do przyjęcia ustawy o prawach obywatelskich w 1964 roku. Waszyngton bez wątpienia jest w tej grupie i zawsze chciałam mu poświęcić książkę. Nigdy się jednak tak nie układało, a potem byłam przekonana, że, biorąc pod uwagę mój wiek, nie zostało mi wystarczająco dużo czasu, by napisać o nim należycie wnikliwie. Z pomocą przyszła, o wiele szybsza w realizacji, formuła miniserialu.

Co fascynuje panią w nim jako liderze?

- Po pierwsze nigdy nie zamknął się na rozwój. Na wczesnym etapie życia popełnił wiele błędów, doświadczył wielu strat. Ale potrafił przyznać się do błędu i wyciągnąć wnioski. Po drugie, potrafił otoczyć się doradcami, którzy nie byli ledwie grupą przyklaskują cech mu klakierów, a mogli go kontrować, wyrażać opozycyjne głosy. On ich słuchał i wciągał z tych starć wnioski. Mam wrażenie, że dla wielu mężczyzn ambicja potrafi być czynnikiem destrukcyjnym, a jemu udało się pokonać frustrację. Wraz z rozwojem politycznej kariery dojrzał, dorósł do miana lidera i stał się przykładem dla wszystkich kolejnych prezydentów.

Kiedy w wywiadach mówi pani o Waszyngtonie, często kładzie nacisk na kwestię mocnego przywództwa. Jest ono szczególnie trudne w kryzysie.

- W kryzysie ludzie mocniej niż zwykle pragną uwspólnotowienia. Chcą poczuć, że wspólnie pracujemy na jakiś większy cel. Statystycznie na to patrząc, w trudnym czasie wyjątkowo mocno łakniemy mocnego przywództwa. Ludzie chcą na liderze złożyć choć część trosk, jakie przynosi im ten trudny czas. Kryzys otwiera możliwości przed tymi, którzy mają w sobie potencjał i weryfikuje przywódcze zdolności tych, którym dotąd jako tako udawało się rządzić w czasach względnego spokoju. Naświetla atuty i obnaża słabości.

- Wystarczy spojrzeć na historię Stanów Zjednoczonych, by zobaczyć, jak ta weryfikacja przebiegała dotąd. Człowiek, który rządził Ameryką przed Lincolnem, czyli James Buchanan (1857-61), tylko zaogniał zastany już konflikt pomiędzy Północą a Południem i dziś pamiętamy go jako jednego z najgorszych prezydentów w historii USA. Herbert Hoover, którego rządy poprzedzały kadencję Franklina Roosevelta, nie był w stanie nadać rządowi wystarczającej mocy sprawczej, by poradzić sobie z Wielkim Kryzysem - i jego także wspominamy negatywnie.

Prawdziwi liderzy wykuwają się w trudnych czasach?

- Tak, ale kryzys sprzyja też wzmocnieniu władzy rozmaitych tyranów i dyktatorów, choćby dlatego, że łatwo go wykorzystać jako pretekst dla nowych, drakońskich regulacji. Jak pani zauważyła, obserwujemy to dziś w rozmaitych zakątkach świata. Ale choć dyktatorzy zyskują większą władzę to, jak pokazuje historia, obywatele tracą dla nich następnie szacunek. Moment weryfikacji takiego autorytarnego mandatu przez społeczeństwo może być odsunięty w czasie, ale pewny.

Skala obecnego kryzysu wydaje się być bezprecedensowa. Czy wydaje się pani, że wspomniany wyżej proces weryfikacji mandatu władzy już ruszył?

- Trudno powiedzieć, bo typy przywództwa się diametralnie różnią w zależności od kraju. Media koncentrują się na sensacyjnych newsach i lokalnych statystykach, a mi brakuje przekrojowej analizy różnych strategii, popartej informacjami na temat charakterystyki danego państwa i wpływających na walkę z pandemią czynników. Chciałabym, by w Amerykańskiej telewizji więcej mówiono nie tylko o kolejnych dziwactwach Donalda Trumpa ale też o tym, dlaczego Nowa Zelandia poradziła sobie tak dobrze z pandemią i dlaczego Szwecja podjęła takie, a nie inne decyzje. I jak można odnieść to do sytuacji w USA. Niektóre kraje reagowały na kryzys szybciej, inne wolniej. W niektórych testuje się na dużą skalę i bardzo szybko wykrywa miejsca kontaktu z chorobą, w innych testów są śladowe ilości. Niektóre kraje przeprowadzają restart ekonomii bezpieczniej niż inne... Kiedy uda nam się przez to już przejść, interesującym będzie patrzenie na różne scenariusze powrotu do normalności. Dopiero odmrażanie będzie prawdziwym testem obywatelskim. Oczywiście liczę na to, że wkrótce zostanie wynaleziona szczepionka i będziemy mogli to porównanie przeprowadzić dość szybko. Ono nam bardzo wiele powie na temat przywództwa.

W serialu nie wspomina się wprost o Donaldzie Trumpie i jego administracji. Ale echo historii jest bardzo sugestywne, szczególnie, gdy pomyślimy o uwagach, które zawarł Waszyngton w swojej mowie pożegnalnej. Co z pani perspektywy łączy przełom wieków XIX. I XX z naszym tu i teraz?

- Wspomniana przez panią mowa pożegnalna czyni całą historię Waszyngtona niezwykle współczesną. Jej waga symboliczna jest nie do przecenienia. Proszę pamiętać, że list "do przyjaciół i obywateli" z 1796 roku rokrocznie czyta się w amerykańskim Senacie, ta tradycja trwa od 1862 r. Waszyngton jako prezydent cieszył się tym, że na jego oczach powstaje nowe państwo. Dopiero w połowie jego kadencji zaczęły formować się partie polityczne. Było oczywiste, że ludzie o różniących się poglądach będą chcieli mieć swoje stronnictwa, ale on nie chciał, żeby polityczna afiliacja dzieliła obywateli i sprowadzała się do dyskusji, która część kraju jest lepsza. W swojej mowie ostrzegał przed destrukcyjną siłą geograficznego partykularyzmu i politycznego frakcjonowania. Według niego otwierało to pole do ingerencji obcych mocarstw w sprawy wewnętrzne narodu i zagrażało stabilności kraju. Otwarcie wzywał Amerykanów do podporządkowania swoich partykularnych zazdrostek wspólnemu narodowemu interesowi. To bardzo aktualne postulaty. Stronniczość jest wciąż realnym problemem. Ale być może jeszcze bardziej niebezpieczne jest to, co obserwujemy zarówno w tym kraju, jak i w innych, czyli intensyfikacja animozji pomiędzy partiami i frakcjami politycznymi. Przed tym samym ostrzegał Roosevelt: jeśli zaczniemy postrzegać daną grupę krajan jako Obcych, Innych, a nie równorzędnych obywateli twojego kraju, to otwieramy pole do porażki całej demokracji.

Szanse na zasypanie partyjnych podziałów wydają się wątłe. Co mógłby zrobić lider - prezydent - żeby ten proces wesprzeć?

- W dawnych czasach, kiedy prezydent Roosevelt przemawiał przez radio, słuchało go 90% obywateli. I robiło dokładnie to, co mówił, bo jego słowa były synonimem faktów. Dzisiaj ludzie mają całkiem inną mentalność. Ja, wbrew kuszącemu defetyzmowi, wybieram wiarę w to, że jeśli przywódca ma głębokie poczucie celu i sensu, to będzie w stanie zebrać wokół siebie ludzi. Kiedy ludzie mają poczucie sensu, są zdolni do nawet najtrudniejszych, najbardziej radykalnych kroków. Zauważmy, ile osób z dnia na dzień, bez zbędnych pytań, porzuciło swoje dotychczasowe życie, zamknęło się w domu, ucięło kontakty zewnętrzne, założyło maski i rękawiczki? Kiedy poczucie, że to jest po coś ma głębokie uzasadnienie, o takie radykalne, niewyobrażalne wcześniej kroki, jest łatwiej. Wrócę do Waszyngtona. Podczas jego prezydentury ludzie byli już bardzo zmęczeni wojną. Pierwotna atrakcyjność koncepcji rewolucji się wyczerpała. Droga do zwycięstwa była bardzo długa, utrzymanie morale wśród żołnierzy trudne, jeszcze trudniejsze utrzymanie wśród obywateli przekonania, że wciąż wiedzą o co w tej rewolucji chodzi. Ale się udało. Posłuszeństwa się nie oczekuje, na autorytet trzeba zapracować. Często w kryzysie odkrywamy w sobie to, co najlepsze. Zadaniem dobrego lidera jest pielęgnowanie w obywatelach tego poczucia.

Wierzy pani, że odpowiedzi na temat teraźniejszości można znaleźć w historii?

- Prezydent Lincoln uważał, że jeśli będziemy dobrze znać i pamiętać naszą historię, to unikniemy powtórki z przeszłych traum i wpadek. Dlatego powtarzał, że matki każdego wieczoru powinny dzieciom czytać książki historyczne. Swoją drogą, uważał też, że lepszą od Biblii lekturą na dobranoc jest konstytucja. To przekonanie wynikało z osobistych doświadczeń. Jako prezydent patrzył jak umierają ostatni żołnierze rewolucji. Znikało całe pokolenie a wraz z nim zacierała się pamięć o ideałach, za które oni walczyli. Mam wrażenie,, że teraz podobnie dzieje się z naocznymi świadkami Holokaustu. To pokolenie, które już niemal całkiem zniknęło. Pozostaje pytanie: co robić, aby utrzymać żywe wspomnienia tamtych doświadczeń, że hasło "nigdy więcej" pozostawało w mocy? Patrząc na historię z dzisiejszej perspektywy mamy ten przywilej, że znamy wynik danych działań. Wiemy na przykład, że alianci wygrali Drugą Wojnę Światową. Ale ludzie, którzy przechodzili przez to doświadczenie na bieżąco, nie mieli tej świadomości. I to też jakoś rezonuje z tą niepewnością, definiującą teraźniejszość. To ona chyba czyni obecną sytuację najtrudniejszą. To, że nie wiemy, jak się to wszystko skończy. Od zawsze pragnę pokazywać ludziom, że patrzenie w przeszłość potrafi być źródłem nadziei. Może nam pokazać, że w przyszłości ludzie również bywali w niezwykle ciężkim położeniu - ale przetrwali. W tym sensie nie jesteśmy w tym koszmarze osamotnieni. A przyszłe pokolenia, zgodnie z porządkiem rzeczy, będą się uczyć z naszych doświadczeń.

Jednak bardzo trudno jest zachować spokój i obiektywizm, kiedy człowiek jest wrzucony w sam środek burzy. W obecnej sytuacji werbalna agresja zaczęła być postrzegana jako akceptowalna, wręcz naturalna reakcja. Pani zawsze powtarzała, że nie powinniśmy tolerować konfrontacyjnego języka w dyskursie publicznym.

- Wracam myślami do drugiej przemowy inauguracyjnej Lincolna z 4 marca 1865 r, wygłoszonej ledwie 41 dni przed jego morderstwem. Pierwsze zaprzysiężenie ledwie o kilka tygodni wyprzedziło wybuch wojny secesyjnej. Wtedy mówił: "nie jesteśmy wrogami lecz przyjaciółmi, nie wolno nam być wrogami". Podczas drugiego już wiedział, że wojna zbliża się do końca, a jednak zamiast jakieś triumfalistycznej narracji niezmiennie apelował o empatię po obu stronach. "Bez złości do nikogo, z dobrocią wobec wszystkich...(...) Obie strony czytają ten samą Biblię i modlą się do tego samego Boga". Zdawał sobie, sprawę, że przemówienie może być definiującym momentem po tych czterech latach ogromnych trudności, po sześciuset tysiącach ofiar. Ten moment udowodnia, że słowa mają znaczenie. Słowa potrafią prowadzić do agresji, dlatego powinniśmy je kontrolować. Otwarte potępienie, oskarżenie, prowokuje symetryczną reakcję z drugiej strony. To lider powinien wyznaczać standard: pokazywać, jak mówić i dlaczego to, co mówimy, ma znaczenie.

Czy te rady nie są aby przedatowane? Świat zmienił się diametralnie, a ważnym kształtującym go czynnikiem są dziś media, w tym media społecznościowe, które tylko podsycają napięcia. Jak widzi pani ich wpływ na dyskurs?

- Pytała pani wcześniej o rolę lidera w zasypywaniu podziałów. To jest znacznie trudniejsze w czasach takich jak obecne, szczególnie w krajach, gdzie ten społeczny podział przebiega na poziomie samych mediów. Mamy kanały telewizyjne, które wieki temu porzuciły misję informowania na rzecz wyłącznego realizowania linii partii. W zależności od tego, którą włączymy stację, przedstawiane są nam całkiem inne "fakty", co drastycznie utrudnia wyciągnięcie ręki do drugiej strony i znalezienie wspólnego celu, o którego wadze już mówiłam. Nie ma już autorytetów, uniwersalnych punktów odniesienia. Każdy może słuchać i czytać tylko to, co mu pasuje. Odbiorcy korzystają z nowych mediów, ale ze starym mindsetem. Nie czują potrzeby, by powiedzieć: "sprawdzam!", mają podskórne zaufanie do wiarygodności tytułu. A ono już dawno powinno zostać zakwestionowane. Bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić sposób na radzenie sobie z tym strumieniem bzdur, którymi zalewa się dziś odbiorców: że koronawirus to drobnostka, że stoją za tym Demokraci, że - to według naszego prezydenta - chorobę leczy jakiś, w istocie bardzo niebezpieczny, lek. Do promocji tych bzdur cynicznie wykorzystuje się poważną terminologię, nazywa się je "alternatywnymi faktami". Co to w ogóle znaczy?

Media społecznościowe tylko pogłębiają podziały społeczne.

- Tak, one stanowią niezwykle żyzny grunt dla teorii spiskowych i martwienie się tym jest jak najbardziej na miejscu. Sama jestem optymistką, więc staram się dostrzegać pozytywy. Na przykład, że platformy odpowiedzialne za media społecznościowe zaczynają rozumieć swoją odpowiedzialność. Być może pojawi się jakiś system rozliczeń za publikację bzdur, jakaś instancja, do której można się odwołać? Roosevelt mawiał, że "problemy stworzone przez człowieka człowiek będzie w stanie rozwiązać". To powiedzeni daje mi nadzieję.

Tak, jak pani mówi, całkowicie wywrócił się system weryfikacji. Kiedyś formą testu dla lidera była tzw credibility gap (pl. rozziew pomiędzy słowami a rzeczywistością). Nie do pomyślenia byłoby, że prezydent głośno mówi o czymś, co okazuje się wyssane z palca i nie ponosi konsekwencji. Czy prawda już nas nie obchodzi?

- Kiedy pod koniec lat 60. Lyndon B. Johnson zorientował się, że jego optymistyczne projekcje rozwoju sytuacji w Wietnamie są nieprawdziwe, to właśnie stworzyło taki credibility gap i mocno negatywnie wpłynęło na jego reputację. Dziś mamy liderów, którzy plotą, co im ślina na język przyniesie i nie ponoszą żadnych tego konsekwencji! Ale słowa mają znaczenie, nigdy nie zmienię zdania. Dlatego musimy pociągać liderów do odpowiedzialności za słowa które wypowiadają. Szczególnie za te, które prowokują negatywne działania, rozpalają nienawiść i są zwyczajnie fałszywe. Czasem na taką weryfikację są wybory.

Najbliższych wyborów w USA na pewno nie wygra kobieta. Ameryka nie jest gotowa na prezydentkę?

- Wciąż nie mamy Prezydentki, a tym razem - nawet kandydatki. Ale proszę spojrzeć, ile kobiet objęło stanowiska po wyborach parlamentarnych w USA z 2018 r. I to były naprawdę kandydatki pochodzące z bardzo różnych środowisk, z różnym wykształceniem i z różnym zestawem doświadczeń. Wydaje mi się, że polityka to po prostu kolejne pole, na którym ta zmiana zachodzi, być może nieco wolniej, ale konsekwentnie. Kobiet na szczycie w różnych innych dziedzinach jest coraz więcej, także w tych korporacjach, o których względy tak bardzo zabiega amerykański rząd. Przykład idzie z góry, to kwestia czasu. Mam tylko nadzieję, że jeszcze zdążę o tym napisać swojej ostatniej książce.

Rozmawiała Anna Tatarska