Łukasz Adamski: Western zawsze był gatunkiem kina, w którym twórcy podskórnie przekazywali szersze treści. Polityczne, społeczne i nawet ideologiczne. Włoskie spaghetti westerny podkopały wiele amerykańskich mitów stworzonych w kinie z Gary Cooperem i Johnem Waynem, natomiast amerykańskie anty-westerny wpisywały się w kontrkulturę lat 60. XX wieku. Czy jako osoba nie kryjąca swoich politycznych poglądów celowo wybrałeś ten gatunek na swój drugi film?
Viggo Mortensen: - Tym razem niespecjalnie mi chodziło o politykę. Nie wybrałem tego gatunku, by przemycić konkretną polityczną myśl czy dać wyraz bliskiej mi ideologii. Chciałem opowiedzieć po prostu ciekawą historię, ale umiejscowioną w konkretnym miejscu i czasie. Zależało mi natomiast bardzo na tym, by opowiedzieć ją z pełnym realizmem, co już jest polemiką z wieloma westernami, które zresztą kocham i podziwiam. Również wychowałem się na telewizji lat 60., gdzie western przecież kwitł. Chcieliśmy jednak z ekipą "The Dead Don’t Hurt" aby widz przeniósł się w tamte trudne czasy i spojrzał na nie bez mitologizacji, która w hollywoodzkim westernie zawsze miała miejsce. Westerny nas przyzwyczaiły do tego, że bohaterowie są pochodzenia anglosaskiego, a przecież w tamtych czasach Ameryka była tyglem kulturowym. Również pod kątem języka i jego dialektów oraz specyfiki kultury różnych krajów, którą do Nowego Świata przynosili imigranci. Chcieliśmy to pokazać.
W "The Dead Don’t Hurt" widzimy nie tylko tych, którzy byli zdobywcami Dzikiego Zachodu. Pochylacie się też nad tymi, którzy stali w cieniu.
- Tak, zależało mi, by skupić się na tych, którzy wręcz zostali w tyle. Kobiety i dzieci musiały same walczyć o swój byt, podczas, gdy mężczyźni byli na wojnach czy eksplorowali Dziki Zachód. Western rzadko pokazywał, jakie ci ludzie ponosili konsekwencje i co ich spotykało na preriach. Konsekwencje wojny dla mężczyzny znamy, ale jakie są konsekwencje dla kobiet? Przemoc, gwałty, samotność - to była rzeczywistość tego świata. Kino wojenne rzadko się nad tym aspektem pochyla, a przecież kobiety i dzieci są ofiarami wojen. Wojen wywoływanych i prowadzonych przez mężczyzn.
Feminizm nie jest zupełnie obcy westernowi. Już w latach 50. powstał "Annie Get Your Gun"z Betty Hutton. Potem była "Kasia Ballou" z Jane Fondą. Lata 90. to "Szybcy i martwi" z pamiętną rolą Sharon Stone. Nie ustępująca rewolwerowcom Calamity Jane pojawiła się w kilku westernach, w tym w serialu "Deadwood". Ty jednak pokazujesz kobiecą siłę na Dzikim Zachodzie w inny sposób. Postać grana przez Vicki Krieps walczy o niezależność bez rewolweru w dłoni.
- Chciałem opowiedzieć historię relatywnie zwykłej kobiety, której walka odbywa się każdego dnia i w każdym wymiarze egzystencji w tak ciężkim miejscu jak ówczesny zachód północnej Ameryki. Grana wspaniale przez Vicki postać nie jest właścicielką wielkiego rancza. Nie jest też żoną gubernatora czy innego przedstawiciela władzy w miasteczku. Jest zwykłą kobietą, która ma jednak poczucie niezależności oraz wolności. Vivienne jest najważniejszą postacią filmu. Pisząc w 2020 roku scenariusz chciałem opowiedzieć o doświadczonej życiowo niezależnej, silnej i upartej kobiecie. To był punkt wyjścia całej opowieści. Dopiero potem zdecydowałem się ją umieścić na zdominowanym przez mężczyzn brutalnym i krwawym Dzikim Zachodzie.
Również przemoc w "Dead Don’t Hurt" jest inna. Nie ma jej estetyzacji. Nie ma w niej ani mitologicznych pojedynków rewolwerowców o zachodzie słońca, ani śmierci w gradzie kul lecących w slow motion z krwawych baletów śmierci Sama Peckinpaha.
- Przemoc jest okropna i odrażająca. Zwróć jednak uwagę, że zarówno w relacji Vivianne i Holgera, w którego się wcielam, jak i Holgera z rodziną Jeffreyów to nie zemsta jest najważniejsza. Kluczem jest przebaczenie. Ono jest o wiele ważniejsze niż przemoc. Wiem, że oczekiwania widzów od westernu mogą być inne, ale my chcieliśmy pójść w nieeksploatowaną w tym gatunku stronę i opowiedzieć historię bardziej uniwersalną. Każdy człowiek ma wybór czy dokonać zła czy dobra. Również ludzie, którzy żyli na Dzikim Zachodzie, musieli stawać przed tym odwiecznym dylematem. Nie chodzi tylko o przemoc, ale też o wybory w trakcie budowania relacji (mój film jest przecież też o relacji dwójki ludzi) oraz o przyziemne wybory w każdym aspekcie życia. Bez przerwy stajemy przed decyzją, w jaką stronę iść. Nasze związki nie przetrwają, jeżeli nie jesteśmy w stanie zaakceptować potrzeby ich ewolucji i poniesienia jej kosztów. Tak było zarówno w czasach, o których opowiada "Dead Don’t Hurt" i tak jest dziś. Wtedy jednak na to wszystko nakładały się brutalne i bezwzględne okoliczności.
Wybaczenie było też kluczem w twoim debiucie reżyserskim "Jeszcze jest czas", gdzie opowiadałeś o trudnej relacji konserwatywnego ojca (Lance Hendriksen) z homoseksualnym synem, w którego się wcieliłeś.
- To prawda. Wybaczenie, ale też akceptacja była istotą tego filmu. Akceptacja tego, czego nie możesz zmienić i musisz się do niej przystosować. Oba filmy opowiadają o zmianie własnego nastawienia w relacji z drugim człowiekiem. W "Jeszcze jest czas" syn i ojciec muszą dojrzeć w sobie osobę, zasługująca na szacunek mimo skrajnych różnic. Muszą wybaczyć sobie wzajemnie, ale też muszą wybaczyć samemu sobie.
Holger dociera ze swoim synem Vincentem "na koniec świata". Syn i ojciec w "Jeszcze jest czas" też przechodzą drogę. Ojcowie z obu filmów muszą pokonać własną alienację. Bardzo cię ten temat nurtuje.
- Tak, ale finały tego zmagania są kompletnie inne. W "The Dead Don’t Hurt" następuje zjednoczenie. Wspólna podróż ojca i syna dopiero się rozpoczyna. Nie wiemy, jaki będzie jej finał. Jest jednak symbioza w tej drodze. W "Jeszcze jest czas" porozumienie polega na czymś zupełnie innym. Ojciec i syn uznają, że nie pokonają pewnych różnic i muszą się na pewnym etapie rozejść. Tylko jeden z nich jest w stanie ruszyć dalej. Obaj ojcowie z moich filmów są do pewnego stopnia samotnikami, ale dzieli ich więcej niż łączy, czego dowodem jest finał mojego westernu, którego nie będziemy w tej rozmowie rzecz jasna zdradzać.
Bardzo podoba mi się scena w filmie, gdy Duńczyk Holger mówi do Francuzki Vinienne "nie jesteś Amerykanką". Ona odpowiada mu dokładnie to samo. A jednak spotykają się na nowej ziemi i budują nowy kraj. Zapominamy chyba dziś, że imigranci z zupełnie odrębną kulturą to sól amerykańskiej ziemi.
- Dokładnie tak jest. Dziś niestety kolejne podziały polityczne uniemożliwiają współpracę. Nie jest to problem tylko w USA, ale też we Francji, Wielkiej Brytanii czy w twoim kraju, w Polsce. Ten podział jest jak wirus, który się rozprzestrzenia po współczesnych demokracjach. W czasach, gdy dzieje się "Dead Don’t Hurt" jak i teraz, ten podział pogłębiają ludzie nie chcący dojrzeć, jak bardzo autodestrukcyjne są ich działania. Nie widzą tego, bo są albo ignorantami, albo po prostu pragną zniszczenia. Amerykę zbudowali ludzie wywodzący się z najróżniejszych kultur i trudno mi zrozumieć, jak nacjonaliści mogę tego nie zauważać. Co nam mówią nacjonalistyczne hasła w stylu: "Francja dla Francuzów" albo "Polska dla Polaków" czy "Make America Great Again"? Tylko biali chrześcijanie mogą budować naród? Przecież właśnie USA jest dowodem na to, że tak nie jest.
- To co najsilniejsze w USA wyrasta właśnie z mieszanki najlepszych części różnych kultur. Westerny, skupiając się przez dekady na postaciach Anglosasów, utwierdzały ten monokulturowy wizerunek kraju. Dlatego w naszym filmie głównymi bohaterami są imigranci z Danii i Francji, których pierwszym językiem nie jest angielski. Inne ważne postacie to Meksykanie, Hiszpanie czy Chińczycy. W wielu westernach, również tych dobrych, te mniejszości często były obsadzane w rolach oprychów. U nas Hiszpan Claudio, który ma żonę z Meksyku, jest pianistą, a nie złodziejem. Nie tylko pieczołowicie przygotowana scenografia czy kostiumy budują realizm tamtego świata, ale też pokazanie jego różnorodności etnicznej i rasowej. Podobnie jest z przemocą, o którą pytałeś. Ona też jest u nas realistyczna, a nie estetyzowana. Nie mam nic przeciwko estetyzowanej przemocy w kinie eksploatacyjnym, jak choćby w niedawnym fińskim "Sisu" czy w specyficznych spaghetti westernach Sergio Leone. Oglądając te filmy wiemy jednak, że mamy do czynienia z pewną umownością jak w operze albo w teatrze. W klasycznym westernie jednak patrzysz na rzeczywistość innym okiem.
Nie tylko wyreżyserowałeś i napisałeś "The Dead Don’t Hurt", ale też skomponowałeś do filmu muzykę. Czy fakt, że stworzyłeś ją przed zdjęciami, miało wpływ na rytmikę samego filmu?
- Tak. Skomponowanie muzyki przed zdjęciami bardzo pomogło mi w strukturze, tonie i rytmie poszczególnych scen. Niektóre sceny kręciliśmy zresztą zgodnie z rytmem muzyki. Puszczałem ją autorowi zdjęć Marcelowi Zyskindowi i aktorom, by wyczuli ton i klimat konkretnego ujęcia. Pomogło mi to również w ostatecznym montażu filmu, który nie jest przecież linearny, więc muzyka była też łącznikiem między różnymi okresami widocznymi na ekranie.
Jak bardzo ten film jest dla ciebie osobisty? Grasz Duńczyka, twoje korzenie też są duńskie. Widzę w Holgerze sporo specyficznego skandynawskiego humoru. Na dodatek dedykujesz produkcję swojej mamie.
- W filmie pojawia się scena, w której Vivienne wyobraża sobie heroizm Joanny d’Arc. Scena jest kręcona w lesie, który do złudzenia przypomina las z dzieciństwa mojej mamy. Wizerunek dziewczynki z tej sceny jest w jakimś stopniu oparty na moim wyobrażeniu mojej mamy z jej dzieciństwa. Dorosła Vivianne ma też sporo cech osobowości mojej mamy, która również musiała swoje poczucie niezależności i wolności pogodzić z czasami, w jakich żyła. Wiesz, każda historia jaką opowiadasz jako reżyser, jest zawsze nacechowana osobistym doświadczeniem. Nawet jak nie jesteś do końca tego świadomy, to obrazy widziane w innych filmach, inne dzieła sztuki, muzyka, którą słyszałeś - to wszystko ma wpływ na dzieło, które tworzysz. A humor? Cóż, jest w tej postaci specyfika surowego i autoironicznego humoru z Danii. Nie pisałem jednak tak tej postaci ze względu na swoje korzenie. Nie planowałem nawet, by Holger był z konkretnego kraju. Miał po prostu mieć skandynawskie pochodzenie. Na początku postać miał grać młodszy aktor, który jednak zrezygnował, gdy byliśmy już mocno posunięci w preprodukcji. Na innego aktora, który pasował do roli i chciał zagrać w westernie, musielibyśmy zbyt długo czekać, a już mieliśmy zakontraktowaną Vicky oraz ekipę. Ostatecznie sam zdecydowałem się zagrać i wtedy, przepisując scenariusz, uczyniłem go Duńczykiem, wykorzystując wiedzę o moich przodkach. Cieszy mnie więc, że dostrzegłeś specyficzną duńskość mojej postaci z głęboką ironią i jej samodeprecjacją.
Twój ojciec zarządzał też ranczem w Argentynie. Nie tylko Duńczyk, ale też kowboj!
- To właśnie na tym ranczo jeździłem na koniach i czasami marzyłem, by zostać kowbojem albo gaucho, czyli odmianą kowboja w Ameryce Południowej. Bez wątpienia nauczenie się jazdy konnej już w dzieciństwie pomogło mi zbudować postać Olsena i wpłynęło na moją percepcję reżysera westernu. Mieliśmy co prawda na planie wspaniałego koniuszego i eksperta od pracy kowbojów Rexa Petersona, z którym pracowałem przy kilku westernach. Grałem przecież w "Appaloosie", "Hildago" i dawno temu w "Młodych strzelbach 2".
Skoro jesteśmy przy dawnych rolach, to nie mogę nie zapytać cię o pobyt w Polsce. W 1994 roku zagrałeś u Lecha Majewskiego w "Ewangelii według Harry’ego". To jedna z twoich pierwszych głównych ról w kinie.
- Wcześniej zagrałem główne role w "Więzieniu" Renny Harlina i w "Indiańskim biegaczu" Seana Penna. Film Lecha Majewskiego był zupełnie inny od wszystkiego, co zrobiłem wcześniej. To była niezwykła przygoda, bo kino Lecha jest zupełnie odrębne. Pamiętam, że kręciliśmy latem 1992 roku w Łebie, to był bardzo ciekawy czas w historii Polski. Społeczeństwo wychodzące z komunizmu otwierało się dopiero na Zachód. W waszym kraju zachodziły diametralne zmiany, które widać było na ulicach. Ekscytujący czas. Uwielbiałem wędrować po piasku i wydmach, gdy akurat miałem przerwę w zdjęciach. Łeba ma absolutnie niezwykły i unikalny krajobraz. Znalazłem nawet kilka małych przedmiotów, które pochodziły z okresu II wojny światowej. Elementy niemieckich pocisków etc. Znalazłem też główkę fajki prawdopodobnie z czasów napoleońskich. Sporo radości dało mi przeczesywanie terenu. Wszystko jednak oddałem przed opuszczeniem Łeby.
Poszukiwacz jak bohaterowie westernów!
!["Samotnik" [trailer]](https://i.iplsc.com/000M7YV6R21WK3RJ-C486.webp)
