Mariola Wiktor: Co skłoniło cię do zrekonstruowania historii porwania 7-letniego chłopca dokonanego "w imię Boga" w Bolonii w połowie XIX wieku?
Marco Bellocchio: - Akcja filmu "Porwany" rozgrywa się w 1858 roku i opowiada historię Edgardo Mortary, żydowskiego chłopca z Bolonii, który będąc ciężko chory, został potajemnie ochrzczony przez swoją nianię. W tamtej epoce Bolonią rządził papież Pius IX. Zgodnie z bezwzględnymi prawami papieskimi wszystkie ochrzczone dzieci, nawet jeśli pochodziły z rodzin żydowskich musiały zostać wychowane w wierze katolickiej. Wbrew rodzinie, mały 7-letni Edgardo został więc porwany z domu i trafił do zamkniętej szkoły katolickiej z internatem. To odbiło się wielkim skandalem wśród społeczności żydowskiej nie tylko we Włoszech, ale na całym świecie.
- Na tę historię natrafiłem w książce "Il casa Mortara", której autorem był dość konserwatywny katolik Daniele Scalise. Zaintrygowała mnie opowieść o nawróceniu żydowskiego dziecka na katolicyzm. Mimo aktu agresji, przemocy, wymuszenia, oderwania Edgardo od jego rodziny i korzeni religijnych po latach, kiedy Rzym i Bolonia uwalniają się wreszcie od władzy papieskiej, a bohater może zdecydować, co zrobić ze swoim życiem, to okazuje się, że wcale nie zamierza wracać do judaizmu. Pozostaje wierny wierze katolickiej, przyjmuje święcenia kapłańskie, chce nawet nawrócić swoją matkę.
Zawsze kiedy pracujesz nad kinem historycznym, to ono mocno rezonuje ze współczesnością. Nie inaczej jest także w przypadku "Porwanego".
- Producenci również zapytali mnie o to samo, co z tej historii jest aktualne dzisiaj? Ja zaufałem tutaj moim własnym emocjom, których doświadczyłem, kiedy przeczytałem książkę.
Jakie to emocje?
- Mówimy o dwóch różnych porządkach religijnych. Rytuały religii katolickiej w naszych czasach są o wiele bardziej uproszczone, mniej rygorystyczne, niż w przeszłości, ale nie porównywałem tych obrzędów z książki Scalise z czasami, kiedy ja sam byłem małym chłopcem. Urodzenie i wychowanie w katolickiej rodzinie zmusiło mnie w jakiś sposób do akceptacji wszystkich rytuałów. Musiałem być posłuszny jako dziecko i uczestniczyć w modlitwach, pogrzebach, mszach świętych. Kiedy powiesz 7-letniemu chłopcu: nie popełniaj grzechów śmiertelnych, bo jak to zrobisz, to pójdziesz do piekła i spłoniesz tam w ogniach, nie będzie dla ciebie przebaczenia ani możliwości odkupienia win, to taka wizja może być przerażająca dla takiego dziecka.
- Dlatego mówię o różnych rytuałach i nie porównuję tego, co przeżywał mój bohater z tym, czego ja doświadczałem. Jednak dobrze pamiętam, dlaczego przestałem wierzyć w Boga po odebraniu edukacji religijnej, bo ona zasadza się na konfliktach, wewnętrznych dylematach i bezwzględnym posłuszeństwie. To spowodowało, że zanim stałem się ateistą, rzuciłem się do studiowania protestantyzmu, a potem buddyzmu. Nie jestem przeciw wierze jako takiej, ale instytucji Kościoła już zdecydowanie tak. Mój bohater, mały Edgardo w rodzinnym domu praktykował wiarę judaistyczną, znał dobrze modlitwy żydowskie, kiedy nagle został zmuszony do praktykowania zupełnie innych rytuałów.
Zagadkowe wydaje się nawrócenie Edgardo.
- Jako dziecko Edgardo przeszedł na katolicyzm. Zrobił to, aby przetrwać: dziś nazwalibyśmy to syndromem sztokholmskim, pozostając wiernym swojemu drugiemu ojcu, papieżowi, w osobie Piusa IX, przez całe życie. Nie chcę szukać "złotego środka", ale nawrócenie Edgardo, tak absolutne i pozornie nie budzące wątpliwości, z pewnością czyni tę postać jeszcze bardziej interesującą... I wprowadza nas w światy, które dla nas nie istnieją, ale są bardzo realne dla tak wielu ludzi. Możemy obiektywnie obserwować to "zjawisko" lub po prostu z miłością i empatią próbować przedstawić dziecko, którego dusza została naruszona i które jako dorosły pozostaje wierne tym, którzy ją naruszyli, ponieważ wierzy, że są jego zbawicielami. W końcu pojawia się postać, która wymyka się racjonalnym wyjaśnieniom. To jest film, a nie dzieło historyczne, czy filozoficzne, ani też spór ideologiczny.
Historia, która pokazuje również antysemityzm papieża Piusa IX, zainteresowała Stevena Spielberga, reżysera "Listy Schindlera". Myślał o Marku Rylance'u w roli papieża. Czy uważasz, że ta opowieść jest ważniejsza dla Włochów niż dla Amerykanów?
- Hollywood dałby zapewne większy budżet na ten historyczny film, ale ja wolałem pozostać w moim projekcie bardziej swobodnym. Gdyby Spielberg zrobił tę ekranizację, to ja nie mógłbym nakręcić swojego filmu, no ale jego projekt ostatecznie upadł. Tymczasem ja odnalazłem w sobie pasję, kiedy czytałem tę historię i coś we mnie to uruchomiło. Dlatego zdecydowałem się wejść w ten projekt. Historia małego Mortary jest pełna elementów, które pobudziły moją wyobraźnię. To jest, jak wielka XIX-wieczna powieść. W filmie bardzo ważni są bohaterowie matki i ojca, równie ważna jest postać papieża, który jest gwałtowny i nietolerancyjny, ale jednocześnie spójny z ówczesnymi wierzeniami katolickimi.
Opowiedz proszę o badaniach historycznych stojących za tym filmem. Czy uważasz, że Spielberg przyjąłby inne podejście niż twoje?
- Kiedy pisaliśmy scenariusz razem z Susanną Nicchiarelli, bardzo pomogły nam książki na temat tych czasów i epoki. Studiowaliśmy wcześniej również wiele zachowanych w archiwach dokumentów. Nie było łatwo pokazać na ekranie w wiarygodny sposób świat, którego już nie ma, dlatego wykorzystaliśmy technologie cyfrowe. Bardzo starannie przygotowaliśmy zwłaszcza kostiumy i elementy scenografii wnętrz. Ważne było dla nas, by aktorzy mówili w dialektach włoskiego, który był używany w tamtych czasach i w tamtym regionie we Włoszech i na prowincji. Zależało nam na tym, by publiczność poczuła, że to realny, prawdziwy świat, by mogła się w nim zanurzyć.
- Dlatego myślę, że film Spielberga byłby zupełnie inny. Przede wszystkim aktorzy amerykańscy graliby w nim po angielsku. Tymczasem ta historia jest opowieścią o dramatycznych losach rodziny żydowskiej, która funkcjonuje w bardzo konkretnym miejscu, czasie i okolicznościach. Nie może wkraść się tam żaden fałsz, imitacja, jaką wniósłby język angielski. Nie wyobrażam sobie tej historii w innym niż włoski języku, z jego typami i dialektami. Wydaje mi się, że Spielberg w pewnym momencie też to samo zrozumiał. I być może dlatego miedzy innymi ostatecznie zrezygnował. Zresztą nie tylko on. Wiem, że Julian Schnabel także zainteresował się ekranizacją książki o porwaniu Mortary, ale jego projekt również upadł. To nie znaczy, że nam było łatwiej. Mieliśmy bowiem inne problemy. Przede wszystkim finansowe. Jednak udało się je pokonać, dzięki włoskim ulgom podatkowym.
Czy to prawda, że jednym z powodów wycofania się Spielberga były problemy ze znalezieniem odpowiedniego chłopca do roli Edgardo Mortary? Jak ty z kolei znalazłeś Eneę Salę, który zagrał go znakomicie?
- Być może tak było, ale sądzę, że Spielberg bardziej obawiał się i całkiem słusznie, że ekranizacja tego filmu sprawi, iż na nowo odżyje odwieczny konflikt między Żydami i katolikami. Nie szkodzi, że akcja filmu dzieje się w połowie XIX wieku. Spielberg stoi na czele najbardziej wpływowego lobby żydowskiego w Hollywood i dlatego zdaje sobie sprawę, że nie jest osobą, która powinna w tym drażliwym temacie wzbudzać emocje.
- Co do wyboru Enney, to przyznaje, że i dla nas to było niezwykle trudne i czasochłonne zajęcie. Większość chłopców, którzy przychodzili na castingi, to były dzieci, że tak się wyrażę, "zdeformowane" technologią. Chodzi mi o to, ze dzisiejsi 7-latkowie żyją w świecie mediów elektronicznych, są nimi przebodźcowani, kształtowani przez wirtualne schematy zachowań. Te dzieci uczą się i nasiąkają tym, jak powinno się kreować swój wizerunek medialny, by zyskiwać jak najwięcej fanów i lajków w internecie. A to powoduje, że gubią w tym swoją indywidualność, niepowtarzalność i autentyzm.
- Tymczasem ja potrzebowałem chłopca, który łączy w sobie te cechy, który ma inną, niedzisiejszą wrażliwość i kamera jest w stanie to wychwycić. Taki jest właśnie Enea. Urodził się i mieszka w Bolonii, a więc co było wielkim atutem, mówił z akcentem, którego potrzebowałem. W przeciwieństwie do mnie, on nie odebrał katolickiego wychowania i edukacji. Nie było ono nigdy dla niego takim traumatycznym przeżyciem, jak dla mnie. Tego mu szczerze zazdrościłem. Paradoksalnie, może właśnie dlatego tak bezproblemowo wszedł w postać Edgarda Mortary. I uwiarygodnił ją swoją obecnością na ekranie.
Zobacz również:
Czy jest to film antyklerykalny? Przypominasz tę historię w czasach, gdy Kościół katolicki mierzy się z licznymi skandalami pedofilskimi, w których znów ofiarami są dzieci i ich bliscy.
- Niestety, tak. Może nawet bardziej niż inne moje filmy, bo chodzi tutaj o dramat niewinnego i bezbronnego dziecka, które jest wykorzystane instrumentalnie, staje się rodzajem zdobyczy, trofeum, ostatnim aktem desperacji instytucji chylącej się ku upadkowi. Mimo upływu ponad 160 lat nasz współczesny Kościół w zasadzie niewiele różni się pod względem manipulacji, metod oddziaływania na wiernych, korupcji, przemocy, hipokryzji od tych, które oglądamy w "Porwanym". Wprawdzie nie uprowadza się dziś dzieci innych wyznań i przymusowo się ich nie nawraca, ale sposoby myślenia nie zmieniły się wiele. I nie jest to tylko domena Kościoła we Włoszech, ale na całym świecie.
- Ciągle jesteśmy bombardowani kolejnymi doniesieniami o skandalach pedofilskich w różnych krajach na wszystkich niemal kontynentach albo o pazerności duchownych na władzę i pieniądze, ich zblatowaniu z politykami, nieczystych interesach, wtrącaniu się w życie prywatne ludzi, czyli tym wszystkim, czym Kościół w ogóle nie powinien się zajmować, bo do innych rzeczy jest powołany. Afera wykryta już wiele lat temu przez odważnych dziennikarzy "The Boston Globe", która przecież doczekała się znakomitej ekranizacji ujawniła nie tylko zjawisko pedofilii i krycia tych przestępstw, ale wskazała na mafijną sieć powiązań miedzy środowiskami hierarchów Kościoła w wielu krajach. I jak każda wielka, wpływowa i silna mafijna "rodzina" szybko władzy nie odda. Od zawsze Kościół chce wpływać na nasze zachowania, myślenie, emocje. Straszy nieposłusznych piekłem albo obiecuje raj w zamian za podporządkowanie się fałszywym rytuałom.
Papież Pius IX, który był osobiście odpowiedzialny za porwanie Mortary, został beatyfikowany w 2000 roku. Co więcej, Watykan nigdy nie prosił o przebaczenie za ten akt przemocy na dziecku. Jakie są twoje przemyślenia na ten temat?
- Elena Mortara, która jest żyjącą współcześnie potomkinią rodziny Mortarów, była w szoku, kiedy dowiedziała się o beatyfikacji Piusa IX w czasie pontyfikatu papieża Jana Pawła II. To dla niej i całej jej rodziny wielkie rozczarowanie osobą Jana Pawła II. Protesty Mortarów i opinii publicznej nie zostały nawet wysłuchane. Według Eleny, Watykan jest nadal niechętny Żydom, antysemicki, a Kościół odbiera człowiekowi wolność wyboru i samodzielnego myślenia. I ja się z nią zgadzam.
Ciekawa jestem reakcji Watykanu na twój film?
- Napisałem list do papieża Franciszka z prośbą o obejrzenie filmu, ale nie otrzymałem na razie żadnej odpowiedzi. Nie wiem więc, czy papież ostatecznie obejrzał "Porwanego". Rozmawiałem jednak z kilkoma duchownymi z Watykanu, którzy film widzieli i powiedzieli mi, że dzisiaj taki przypadek przemocy, jak porwanie Edgarda Mortary, nie byłby możliwy z uwagi na dyrektywy Soboru Watykańskiego II, który jednak przybliżył instytucję Kościoła do warunków współczesnego świata. Ci księża przyznali, że to przymusowe nawracanie było niewłaściwym podejściem Kościoła, ale nie było w nich poczucia wstydu za postępowanie hierarchów z tamtych czasów.
Twoje filmy są polemiczne, kwestionują ideologie i dogmaty, odzwierciedlają twoje bezkompromisowe poglądy na temat moralności, religii, etyki, wartości duchowych, rodziny. Są nie tyle przeciw czemuś, a bardziej za czymś. Nie jest to tylko kontestacja, ale tęsknota za czymś trwałym. Czy dobrze to interpretuję?
- Kiedy zrobiłem "Lekcje religii", to nie nakręciłem filmu przeciwko religii, jak mi zarzucano. W tym filmie chodziło o przeciwstawienie, skontrastowanie hipokryzji i cynizmu ludzi, którzy używają dogmatów wiary jako masek - tym, którzy jednak próbują szukać jakiś wyższych wartości w skorumpowanym świecie. Z kolei, realizując "Zdrajcę" położyłem nacisk na to, by mafia, do której wstępuje bohater Tomasso Buscetta, odznaczała się kodeksem moralnym, który jednak z czasem wyparowuje w pogoni za pieniądzem. Handel heroiną, krwawe porachunki między gangsterskimi klanami, mordowanie starców, kobiet, dzieci, co było niezgodne z zasadami etycznymi mafii, spowodowały, że Buscetta przestał identyfikować się z Cosa Nostrą. Zeznania przeciwko mafiosom wcale nie traktował jako brak lojalności. Wprost przeciwnie. Uważał, atak na organizację, która wyparła się dawnych ideałów za swój obowiązek. W "Porwanym" nie krytykuję i nie potępiam samej wiary katolickiej, ale Kościół jako instytucję ingerującą w intymne życie ludzi.
Skąd czerpiesz inspiracje?
- Wszystko co robię, pochodzi z mojego doświadczenia, życia, ale i z kultury, z miłości do kina europejskiego przede wszystkim. Kiedy zrealizowałem swój pierwszy film "Pięści w kieszeni" w 1965 roku, to były czasy Nowej Fali Francuskiej i wielu filmowców eksperymentowało także we Włoszech. Moim nauczycielem był Antonioni, jeśli chodzi o kino włoskie, ale jednocześnie było wtedy obecne i silne kino amerykańskie, bardziej realistyczne, niż owa Nouvelle Vague, poruszające tematy społeczne, pokazujące kryzysy, przemoc. To było także kino z ambicjami politycznymi. Te dwa rodzaje kina odcisnęły się na mnie. Nie wiem, czy zachowałem oryginalność czy nie, to już ocena krytyków i widzów. Moje filmy nie moralizują, nie dają odpowiedzi prostych i nie mówią, jak mają być odbierane czy interpretowane przez widzów. To jest poza mną.
Czy kino jest dziś tak samo ważne w kulturze jak wtedy, kiedy ty zaczynałeś w latach 60. XX wieku?
- Niestety nie. Zmieniła się publiczność. I miejsce projekcji. Żyjemy w kulturze obrazkowej, pewnego nimi przebodźcowania. Oprócz kina mamy telewizję, internet, laptopy, smartfony… Jednak bez względu na medium niezmienne pozostaje dobre opowiadanie historii obrazami. Kina przestały być miejscami świętymi, magicznymi, bo młodzi ludzie wolą ściągnąć sobie kino z internetu i oglądać film w swoim pokoju na laptopie, bez udziału innych ludzi dookoła. Ja tymczasem wolę pójść do kina tradycyjnego. Zanurzyć się w mroku sali i dzielić emocje z innymi widzami.
Czy czujesz, że twoje kontestujące kino, porównywane do dzieł mistrzów takich jak Pier Paolo Pasolini czy Bernardo Bertolucci, jest ważne we Włoszech?
- Robię je już od 46 lat. Mam wciąż żywy odbiór. To mnie zachęca i daje siłę, odwagę, by kontynuować tę prace dalej. No, ale w historii zwłaszcza sztuki, np. malarstwa artyści był zupełnie nierozumiani przez swoich współczesnych, a mimo tego nadal malowali i tworzyli. Sławę uzyskiwali dopiero po śmierci. W kinie jest trudniej, bo to praca zespołowa. Realizacja filmu to także duże pieniądze, wielka ekonomia i jeśli filmy są odrzucane przez widzów, to bardzo trudno jest kontynuować dalej pracę. Ja nie odnoszę jakiś wielkich, spektakularnych sukcesów, ale niezmienne od lat towarzyszy mi zainteresowanie i to mi naprawdę pomaga.
Rozmawiała: Mariola Wiktor
