Krzysztof Zanussi: Zgodzę się na wszystko, byle ktoś chciał ze mną rozmawiać

Był Pan niedawno w Gdańsku, gdzie podpisano Kartę Powinności Człowieka, która ma stanowić jakby dopełnienie Karty Praw Człowieka. Jakie znaczenie może mieć podpisanie tej Karty?

Krzysztof Zanussi: - Karta Praw Człowieka ma charakter prawny, ona przede wszystkim zobowiązuje. Natomiast karta Powinności rzeczywiście jest dopełnieniem, jest - jak to się mówi - komplementarna. To refleksja, która przyszła 50 lat później, mówiąca o tym, że nie ma samych praw, jeżeli nie ma powinności i obowiązków. Człowiek musi dzisiaj zastanowić się nad swoimi granicami, nad tym, na co nie powinien sobie pozwalać. Na przykład mówimy w tej karcie o wolności prasy, o godności człowieka i o jego dobrym imieniu. Mówimy także o tym, żeby odpowiednio korzystać z dóbr naszej planety, aby ich nie marnować. To także jest powinność człowieka.

Karta zawiera wiele myśli o tym, że człowiekowi nie wolno korzystać z samych praw, jeżeli sam z siebie nic nie daje. Sądzę, że w tym zamęcie, który powszechnie panuje i w tym zachłyśnięciu się wolnością, właśnie w Gdańsku, który wywalczył wolność, dobrze było mówić o powinnościach człowieka. Uczestniczyłem osobiście w przygotowywaniu tej karty, byłem zaszczycony, że pozwolono mi ją podpisać. To, że podpisało ją aż troje filmowców [Agnieszka Holland i Andrzej Wajda - red.], świadczy o tym, że audiowizualne media są dzisiaj głównym sposobem komunikowania się Polaków. My, autorzy tych mediów, zostaliśmy zaproszeni na równi z intelektualistami, historykami, politykami, ale politykami nie czynnymi, bo karta nie ma w najmniejszym stopniu charakteru politycznego. To bardzo znaczące.

Pana ostatni film "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona droga płciową" dotyka problemu śmierci. Czy są zatem jakieś szczególne powinności człowieka w stosunku do śmierci?

KZ: Myślę, że śmierć nas zobowiązuje do pewnego sposobu widzenia całego życia. Oczywiście, istnieją najprostsze powinności człowieka. Mamy, tak jak Antygona, pogrzebać naszych najbliższych, mamy odnosić się do nich z czcią wtedy, kiedy są już tylko ciałem. Ale to są takie zwykłe, obywatelskie powinności. Natomiast większą powinnością człowieka jest to, że trzeba żyć tak, aby móc umrzeć w poczuciu, że się życie przeżyło możliwie najlepiej. To jest powinność, którą trzeba ludziom przypomnieć, bo dzisiaj ona się zatarła. Jest wielu ludzi, którzy głośno twierdzą, że najlepiej jest żyć nie myśląc o tym wcale, zanurzyć się w tym, co w życiu jest smakiem i urodą, a potem śmierć przyjdzie jak strzał w tył głowy. Otóż uważam to za najbardziej nieszczęsne spojrzenie. Bardzo bym przed tym przestrzegał.

Jakie jest Pana stanowisko w sprawie eutanazji. W Pan filmie główny bohater - lekarz - pomaga w samobójstwie swemu pacjentowi?

KZ: To jest sfera mojej ogromnej rozterki. Zwracając się do widza, który najczęściej jest widzem agnostycznym albo niewierzącym, nie znajduję argumentów, dlaczego eutanazja, współuczestniczenie w samobójstwie, miałoby być zakazane. Z punktu widzenia człowieka wierzącego, który wie, że życie nie jest naszą własnością, że jest pewnym zobowiązaniem, eutanazja jest jednak nie do przyjęcia. Eutanazja jest zdradą, jest jakimś aktem przeciwko Stwórcy. Między tymi dwoma spojrzeniami są dwa światopoglądy. Dopóki więc mój bohater patrzy na wszystko po laicku, postępuje tak a nie inaczej, a ja karzę się nam wszystkim zastanowić, czy zgadzamy się na to. Próbuję pokazać eutanazję taką, która na pozór wydaje się dobrem. A jeśli tym dobrem nie jest, to tylko dlatego, że myślimy inaczej o świętości życia i o tym, czyją własnością jest życie - czy naszą, czy zostało nam tylko wypożyczone tytułem łaski i mamy się z niego rozliczyć. To nie jest film, który stawiałby tę sprawę jako problem. To jest film, który mówi, jaki problem stoi za tym, właśnie za eutanazją. A za nią stoi zagadnienie - kim jesteśmy na tej planecie, czy wolno nam wszystko, czy jesteśmy stworzeni i do czegoś zobowiązani. Tę właśnie myśl chciałem wywołać, dlatego mojego bohatera będzie sądził kto inny, nie widz, bo widz nie jest od sądzenia. Od sądzenia jest Pan Bóg. Natomiast widz może mieć sympatię lub antypatię do tego rodzaju działania. Staram zachowywać się ostrożnie, nie próbując widzem manipulować. Dla mnie eutanazja jest nie do przyjęcia, jednak wobec ludzi cierpiących czy zredukowanych do kondycji warzywa, jestem przerażony i dziękuję Bogu, że to nie ja muszę decydować o tych sprawach.

Zrealizował Pan już przed laty film traktujący o śmierci - "Spirala". Powiedział Pan niedawno, że "śmierć w 'Spirali' była pokazana bez transcendencji", a w najnowszym filmie "Życie..." pojawia się jakaś nadzieja. Co zdecydowało, że właśnie teraz zdecydował się Pan zrobić film na taki sam temat, ale jednak zupełnie inaczej?

KZ: Warunki są takie, że dzisiaj mogę to powiedzieć tak jak chcę, wtedy było to niemożliwe, więc próbowałem to opowiedzieć inaczej. "Spirala" powtarza taki zabieg, który w matematyce nazywa się redukcją do absurdu. W tym filmie nie ma ani jednego wyznaniowego znaku, tam nigdy nie pada słowo Bóg, nie ma ani jednego krzyża, ani jednego kapłana. Chciałem wywołać wrażenie, że czegoś w takim świecie brakuje. Czegoś brakło także bohaterowi, choć finał "Spirali" dopowiada, że może jest jednak inny świat. Tyle mogłem powiedzieć wtedy, w latach obowiązującego marksistowskiego ateizmu, który by mi nie pozwolił na żadne publiczne wyznanie wiary za socjalistyczne pieniądze. Ale zawsze, we wszystkich moich filmach, przemycałem treści, które były zgodne z moim przekonaniem. Dzisiaj po prostu mogę to robić bardziej swobodnie.

Zrobił Pan "Życie..." akurat teraz, w momencie, kiedy ludziom brak czasu na myślenie o rzeczach ostatecznych, na zastanawianie się nad własnym życiem.

W tym filmie jest jakaś przestroga. Życie mojego bohatera nie jest dobrym życiem, to egoista, który zmarnował miłość, zmarnował wiele dobra, który cynizmem bronił się przed angażowaniem, który zredukował sferę swych stosunków z ludźmi do relacji tylko zawodowych. Ale coś w ostatniej chwili się przełamuje i jest wyrazem nadziei, że wszystko można zawsze jeszcze do ostatniej chwili ratować. Ale pozostaje smutek, że dzisiejsi choćby gracze giełdowi mogą wyglądać tak jak mój bohater, gdy dożyją jego wieku i będą ludźmi równie wypalonymi wewnętrznie. Mój bohater to wrak w wymiarze uczuć i duchowości.

Czy sądzie Pan, że w ostatniej chwili życia można aż tak się zmienić? W Pana bohaterze przemiana następuje tak szybko, że trudno uwierzyć w jej prawdziwość. Czy nie jest to inny rodzaj strachu przed tym, że jeśli istnieje coś po śmierci, to nie będzie można w tym uczestniczyć?

KZ: To jest nieustająca zagadka. Było tyle nawróceń na łożu śmierci i zawsze podejrzewamy, że to był wynik strachu, że to niekonsekwencja, że to załamanie się po prostu. Z drugiej strony nawrócenie jest tajemnicą, której ja nie próbuję przeniknąć, ani nie próbuję jej opowiadać. Ja po prostu mówię, że to się zdarzyło. Ja wierzę, że tego człowieka, o którym opowiadam, dotyka łaska. Jest on inteligentny i świadomy siebie, z pytań, które zadaje, z miejsc, do których jeździ, wynika, że coś go drąży, to nie jest przecież grom z jasnego nieba, on szuka czegoś i w końcu jest mu to dane - widać prosił. I tak to opowiadam. Nie jest to opowieść o tym, że ktoś poniósł przed śmiercią jeszcze kolejną klęskę, utraciwszy godność ze strachu, czy zgodził się na coś w co nie wierzy i nie ma przekonania. To jest opowieść odwrotna - o kimś, kto po prostu doznał tego dotknięcia, zrozumiał coś, co przełamało jego Tomaszową nieufność.

Czy rolę doktora Berga napisał Pan specjalnie dla Zbigniewa Zapasiewicza, który niezwykle sugestywnie przedstawił ją na ekranie?

KZ: Gdyby wyobrazić sobie jakiegokolwiek innego aktora na jego miejscu, byłaby to zupełnie inna historia. Jaki inny aktor mógłby tak zgrać cynizm, pod którym widać i dramat, i nadzieję, i jakąś tęsknotę do dobra. To akurat mógł zrobić tylko on, tylko pan Zapasiewicz mógł udźwignąć taką rolę. Dla niego to napisałem, gdyby go nie było, napisałbym inną historię.

Jak współpracowało się Panu z młodymi aktorami? Ważne rolę w Pana filmie grają debiutanci.

KZ: Cieszę się, że mogę czasami coś zaproponować młodym, a tym razem naprawdę długo ich szukałem, jestem z nich zadowolony i bardzo dobrze im rokuję. I krakowski Piotr Okraska i warszawska Monika Krzyszkowska, to aktorzy młodego pokolenia, którzy dadzą znać o sobie. Znam ich prywatnie i wiem, że coś sobą reprezentują. Grają u mnie z gwiazdami, ze swymi profesorami. Grać obok Jandy, czy obok Zapasiewicza nie jest łatwo. Zaprzyjaźniliśmy się, miałem do nich zaufanie, a oni wiedzieli, że im ufam. Nikt nie wspomina tego jako jakiegoś koszmaru. Zresztą pan Zapasiewicz jest wspaniałym partnerem i bardzo im pomagał.

Otrzymał Pan główną nagrodę na festiwalu w Moskwie, Świętego Jerzego. Jak to jest, jeżeli nagrodę za film o wierze i Bogu otrzymuje się w kraju od tylu lat ateizowanym? Jak tam przyjęto film?

KZ: W Moskwie byłem zdumiony mocną reakcją publiczności i prasy, i tym, jak bardzo ta tematyka ich interesuje. Bardzo się cieszę, że wybrałem ten festiwal, że nie próbowałem tego filmu proponować zachodnim festiwalom. Teraz krąży już jako film powtórkowy na wielu festiwalach i z radością go w kolejnych miejscach pokażę. Ale w Rosji zabrzmiał właśnie ten rezonans, na który tak liczyłem, tej ich ciągle niezaspokojonej czy nie wyrażonej duchowości, która przez lata ateizmu została tylko zagłuszona, ona tak naprawdę nigdy nie wygasła.

Czy sądzi Pan, że nagrody na międzynarodowych festiwalach - dla Pana w Moskwie i dla Jerzego Stuhra za "Duże zwierzę" w Karlowych Warach - są symptomem, że odradza się wizerunek polskiego kina za granicą?

KZ: Trudno powiedzieć, jak to się wszystko potoczy. Moim zdaniem kino polskie ma się świetnie. Frekwencja na polskich filmach w ubiegłym roku była sukcesem nieznanym w Europie. Musimy to w końcu docenić, a jesteśmy mistrzami w tym, żeby nie doceniać własnych osiągnięć i sukcesów. Frekwencja na filmach polskich była naprawdę najwyższa w całej Europie - w żadnym innym kraju na narodowych filmach nie było procentowo tylu widzów, co w Polsce. Choćby się to zdarzało raz na dziesięć lat, wystarczy, żeby się z tego cieszyć. To są wartościowe filmy, które trafiły w prawdziwe ludzkie oczekiwania.

Te filmy są krytyczne wobec naszej historii, to są filmy wolnych ludzi, tego by nie mógł zrobić nikt w warunkach ucisku. I Hoffmana rozliczenie się z naszą przegraną historyczną szansą i Andrzeja Wajdy wizja polskiego sejmiku i źródeł polskiego warcholstwa, głupoty, a jednocześnie pewnego idealizmu - to są rzeczy, które były wartościowe i nie można ich zlekceważyć. Uważam, że ich nie doceniliśmy. Teraz te nagrody są oczywiście dalszym ciągiem tego, że kino polskie ciągle żyje. Nie jest z nim świetnie, ale ono żyje, w przeciwieństwie do wielu innych kinematografii, które kompletnie zamarły.

Nie patrzyłbym na ilość nagród, ale na pewną energię, która z tych filmów emanuje. Nasza kinematografia żyje, świadczy o tym obecność tak trudnych, czy nawet niekomercyjnych filmów, jak film Stuhra i mój, obok filmów milionowej widowni. One dopiero dopełniają całego obrazu. Jeśli w kinematografii jest jedno i drugie to znaczy, że ta kinematografia żyje, a na przykład o literaturze nie umiałbym tego powiedzieć. Ostatnie dziesięciolecie nie wydało ani jednego dzieła literackiego takiej rangi, żeby to było naprawdę pamiętne czy ważne. Ani teatr polski nic takiego nie osiągnął, ani nawet w muzyce nie było takich przełomowych wydarzeń. Widać więc z tego, że ze wszystkich dyscyplin, kino ma się stosunkowo najlepiej.

Czy nie wydaje się Panu, że sięganie ostatnio przez twórców po pozycje z lektur szkolnych dowodzi, że brakuje dobrych scenariuszy w polskim kinie? Nie ma tekstów mówiących ciekawie o współczesnej Polsce.

KZ: Rzeczywiście nie ma. Nie umiemy opisać naszych czasów, ale Francuzi też nie umieją opisać swojej współczesności, ani nie umieją jej opisać Włosi ani Niemcy. Współczesność jest tak szybka, że dostaliśmy wszyscy zawrotu głowy. Brakuje nam sposobów, jak to wszystko opisać, jakim językiem, co o tych czasach chcielibyśmy powiedzieć, co w nich widzimy dobrego, a co złego. To jest czas zamętu i może dlatego wraca się do rzeczy pewnych, solidnych i sprawdzonych. Nic w tym dziwnego, to się w historii zdarzało wielokrotnie.

Nie sądzi Pan, że bardzo trudno jest zadebiutować młodym reżyserom? Znanym twórcom łatwiej zgromadzić pieniądze na produkcję.

KZ: To zupełnie nieprawda, jestem producentem, więc wiem. To ja się uganiam za młodymi twórcami, a oni mi mówią, że najpierw zrobią kilkanaście reklamówek, skończą dom z basenem i poślą dzieci na studia, i może wtedy będą robili coś innego. Nie mówię, że to jest wyraz ich małoduszności czy filisterstwa. To jest po prostu wyraz tego, że oni nie bardzo wiedzą, co by chcieli o tym świecie powiedzieć. Dlatego zwlekają. Czekam na nowe pokolenie, które będzie miało jaśniejsze rachunki z tym światem. Nad masą młodych twórców ciąży rozdarcie, że oni są jednocześnie, jak to kiedyś powiedział nasz były prezydent, za i przeciw. Oni chcą się urządzić w tym świecie, który się im bardzo podoba, ale jednocześnie mają temu światu za złe, że jest zimny, niesprawiedliwy i zwariowany. Cóż, w tym trzeba wybrać.

Nie można mówić jednym głosem rzeczy sprzecznej i dlatego tak brakuje dzisiaj tego głosu, który by jakoś tę rzeczywistość ocenił, postawił jej jakieś zarzuty, wyraził tęsknoty czy nadzieje. Ale sądzę, że to za chwilę przyjdzie, bo nasza rzeczywistość coraz bardziej się klaruje. Kto jednak ma być dzisiaj bohaterem - czy człowiek sukcesu, kiedy podejrzewamy, że jego sukces jest osiągnięty za jakąś straszną cenę, czy niedojda, kiedy wiemy, że dzisiaj niedojda jest winien samemu sobie, bo jest leniwy i przepija swoją szansę? I jeden i drugi się właściwie nie podoba. Wobec czego o kim mamy robić filmy?

Skąd taki niezwykły odbiór kina chińskiego i irańskiego na europejskich festiwalach filmowych? Te dwie kinematografie zyskują coraz więcej wyznawców w Polsce. Czym wytłumaczyć fenomen tego kina?

KZ: To bardzo trudno wytłumaczyć. Jeżdżę do Iranu od lat, w Chinach też byłem kilkakrotnie. Mam świadomość, że są to kraje, w których dzieją się wielkie rzeczy, wielkie procesy i że to wszystko wymusza na twórcach takie głębokie i poważne wypowiedzi. Widzę, że w kinie chińskim o życiu mówi się dużo głębiej, dużo serdeczniej, dużo bardziej przeżywa się to, co się opowiada, niż dzieje się to w kinie europejskim. Jest tam odniesienie do jakiś zasad, które ktoś łamie, ale tam są jakieś zasady, jest jakaś etyka, z którą można dyskutować, która istnieje. Kino irańskie ma w tej chwili ogromny wymiar duchowy, to jest bardzo zauważalne. Jest kinem oczywiście bardzo ograniczonym przez cenzurę, ale też i opisującym życie bardzo osobliwego społeczeństwa, które żyje w ogromnym napięciu i to natychmiast przenosi się na sztukę.

Jakiej firmy pralkę ma pan w domu?

KZ: (z uśmiechem) Szczerze mówiąc nie pamiętam, ale nie związaną z moją rodziną. Wiem dobrze, bo znałem ich fabryki. Wszystkie takie fabryki produkują pralki nawzajem dla siebie. Marka jest naprawdę zawracaniem głowy i mydleniem oczu konsumenta.

Czy zdarza się Panu korzystać z Internetu?

KZ: W biurze rzecz jasna korzystam, osobiście unikam, bo nie lubię elektroniki, głównie dlatego, że stawiam jej wyższe wymagania. Dzisiaj konsument zrobił się strasznie pokorny, a ja jestem byłym fizykiem i do szału mnie doprowadzają takie programy jak Windows, bo one są wobec mnie kompletnie obraźliwe, nie wychodzą mi naprzeciw. Muszę poczekać, aż to będzie działało tak, jak ja sobie życzę. Za tak duże pieniądze nie pozwolę się zamęczać tysiącami niepotrzebnych możliwości. Generalnie mam poczucie, że jest to jeszcze epoka jaskiniowa tej technologii.

Uczestniczyłem niedawno w wielkim europejskim konkursie na najlepsze utwory multimedialne, między innymi w jednym z konkursów ocenialiśmy urodę portali. Mówiąc prawdę okazało się, że to nie jest na moje pokolenie i że wszystko jest na odwrót, niż się powszechnie uważa. Jestem zbyt niecierpliwy, tak mnie to denerwuje, tak nie mam cierpliwości do tych klepsyderek i do tego czekania, i migotania, i tego, że to nigdy nie działa. Czuję się trochę jak mój pradziadek, który jeździł na stację kolejową i wiedział, że jak nie chce się spóźnić, to lepiej zaprzęgnąć konia. Wtedy były już automobile, ale one ciągle się psuły, a bryczką dojeżdżało się bezpiecznie. Za często przeżywam na lotniskach pandemonium, kiedy się zawiesi komputer, żebym chciał z niego korzystać, kiedy nie muszę. Robię to tylko z konieczności i z pomocą mego personelu.

A co Pan myśli o robieniu filmów wyłącznie dla Internetu?

KZ: Cieszę się, że są inne kanały porozumiewania z widzami, bo te, które istnieją, zostały zdominowane przez różne koncerny, kartele, monopole. Internet w swojej naturze jest demokratyczny i pozwala ludziom dotrzeć do czegoś, do czego by im na przykład dystrybutor amerykański nie dał szansy docierać. To lubię w Internecie. Nie lubię natomiast samej technologii, która pewnie za chwilę się poprawi, a jak się poprawi ostrość obrazu, gdy będzie można wyświetlać go na ścianę, gdy będzie można to oglądać w ciemnościach, to wrócimy do tego, co było z kolei smakiem kina, tzn. pełnej iluzji. Internet, jak telewizja, wyklucza pełną iluzję, bo w pokoju pali się światło, słychać krzątanie się w kuchni, kot przełazi i zasłania ekran ogonem. Są takie elementy, które każą zmienić stylistykę opowieści pod kątem tego, że widz jest ze swej natury swojej nieuważny. Środki, których używa się w tych warunkach, są inne. Ja lubię kino luksusowe, jakim jest kino w ciemnej sali, ale zgodzę się na wszystko, byle ktoś chciał ze mną rozmawiać. Jak przyjdzie mi robić filmy dla Internetu, będę wdzięczny, że ktoś je ogląda.

Bardzo dziękuję za rozmowę.