Krzysztof Zanussi: Refleksja nad scjentyzmem

Podobno jest pan z "Eteru" niezadowolony.

Krzysztof Zanussi: - "Eter" to już zamknięty etap. To film niedoskonały, jak każdy mój poprzedni, ale nie wiem, czy "niezadowolony" to dobre słowo. Kiedy człowiek jest zadowolony z tego, co zrobił, to może już kończyć działania. Ja ciągle mam nadzieję, że kolejny film zrobię lepiej; że może będzie ważniejszy, mądrzejszy. Gdybym miał poczucie, że zrobiłem arcydzieło, to mógłbym przestać pracować. Wierzę, że uda mi się jeszcze lepiej. To nadzieja, która każe się mobilizować i przyświeca wszelkiej twórczości. Artysta zadowolony z siebie daje o sobie złe świadectwo - ideał jest nieosiągalny, nie powinniśmy się nigdy zadowolić tym, co dotychczas stworzyliśmy.

Czy "Eter" jest odbiciem tego, jak zmieniło się pana myślenie o świecie w ostatnich latach?

- Od ostatniego filmu nie zdążyło się wiele zmienić. Przed "Eterem" zrobiłem "Obce ciało", do którego jestem ogromnie przywiązany. Walczyłem o tamten film i dalej o niego walczę, często z nim jeżdżę, ciągle o nim rozmawiam. Mam poczucie, że "Obce ciało" dopiero po kilku latach zyskało swoje miejsce, pozycję. Po premierze tamten film został zmiażdżony, w Polsce uznano go za porażkę, dzieło wyjątkowo nieudane. Tymczasem dotyczył sprawy, której znaczenie rośnie. Korporacje panują nad światem i to coraz wyraźniej widać, być może jednak tamten film nie pojawił się we właściwym czasie, może był za wcześnie lub za późno i głównie recenzenci jeszcze - albo już - nie byli na niego gotowi. "Obce ciało", podobnie jak "Eter", w jakiś sposób mówiło o władzy, ale między tymi filmami niewiele zdążyło się zmienić w moim myśleniu. Świat, w którym żyjemy, wbrew pozorom nie zmienia się gwałtownie, może jedynie my rozumiemy go głębiej albo po prostu inaczej.

Z czego więc wynika "Eter"? Co mówi o panu?

- "Eter" wynika z mojej refleksji nad scjentyzmem. Jako człowiek związany z nauką, który kocha ją niezmiennie i wysoko ceni, wiem też, że scjentyzm jest też chorobą, która spadła na nas w XIX wieku. Wierzono wtedy, że nauka da odpowiedź na wszystkie problemy ludzkości. Zapomniano jednak, że jest tylko jedną z metod poznania, nie ma wyłączności na tłumaczenie świata. W XIX wieku zapomniano o intuicji i ludzkiej duchowości, do której nauka ma się nijak. A duchowość jest ważna i ludzkość nie może bez niej żyć. Żadna cywilizacja nie jest w stanie się rozwijać bez duchowego wymiaru, bez ideałów, które lokujemy właśnie w sferze ducha.

A co z połączeniem duchowości i religijności? Niektórzy je rozdzielają.

- Duchowość nie może być amorficzna. Jeżeli jest amorficzna, przeradza się w gnozę albo staje się bełkotem new age'u. Nieokreślona religijność jest ułomna. Religijność jest rusztowaniem w naszym życiu, bez którego chwiejemy się jak trzciny na wietrze.

Czy w "Eterze" przestrzega pan tych, którzy zawierzają wyłącznie nauce?

- Nie powinno się stosować nauki w obszarach, do których nie ma ona praw. Przy całej pochwale osiągnięć nauki trzeba powtarzać, że nauka ma granice, których nie wolno przekraczać. Inaczej staje się bałamutna i sprowadza się do słów Engelsa, że życie to forma istnienia białka. To redukcjonizm, który umniejsza nasze poznanie. Świat jest przesiąknięty tajemnicą. Oświecenie, które na piedestale stawiało naukę, może było wspaniałym okresem, które wiele przyniosło ludzkości, ale zostawiło też po sobie złą schedę. Zostawiło po sobie pychę ludzką - założenie, żeśmy doszli do granic poznania, a jesteśmy wciąż na samym jego początku.

Więc gdzie współczesny człowiek ma szukać ratunku albo po prostu wytłumaczenia?

- Wierzę, że świat jest racjonalny, co nie znaczy, że jest zbudowany z klocków. To dwie różne dziedziny. Racjonalność świata nie została podważona, podważony został determinizm. Rzeczy nie muszą byś takimi, jakie się wydają. Życzyłbym bardzo wszystkim, którzy używają determinizmu do tłumaczenia świata, żeby spostrzegli, jak bardzo są dzisiaj zacofani. Ci, którzy uważają się za rzeczników postępu, nie zauważają, jak bardzo są dziś wsteczni. Postęp jest zupełnie gdzie indziej, niż był w XIX wieku. A tamto rozumienie ciągle dominuje, zwłaszcza w humanistyce.

Opowiedział pan w "Eterze" o świecie sprzed 100 lat. Podkreśla pan, że to właśnie I wojna przyniosła kres starej Europie. I wtedy i teraz świat kipi. Czy opowiadając o tamtych czasach, chciał pan zestawić te epoki?

- Lubię myśl, że I wojna trwa do dzisiaj, a II wojna i zimna wojna były tylko jej rozwinięciem. Po I wojnie porządek Europy i jej pozycja się załamały. Wcześniej byliśmy wiodącym kontynentem, awangardą ludzkości. Wyznaczaliśmy rozwiązania, które reszta świata przyjmowała: jak walczyć z głodem, jak żyć bezpiecznie, jak żyć komfortowo, jak żyć długo. Wszystko to załamało się w momencie, kiedy nastąpiła ta bratobójcza wojna.

Myśli pan, że Europa pęka teraz tak, jak 100 lat temu?

- Ona wtedy pękła i do teraz próbuje się zrosnąć. Zobaczymy, czy jej się to uda. Wierzę w to, że Europa jest jak feniks, który nieraz odradzał się z popiołów, choć wielu wieszczy, że tym razem to już się nie uda. Może tak być, nie mamy żadnej gwarancji. Są inne cywilizacje, które chętnie zajmą nasze wiodące miejsce.

Znany jest pana stosunek do kościoła, a jednak bohater "Eteru" przez niektórych może zostać określony jako obrazoburca. Poparł też pan powstanie głośnego filmu "Kler".

- Wciąż obrywam od strony kościelnej za to, że głosowałem, aby "Kler" powstał. Myślę jednak, że ten film może być potrzebnym oczyszczeniem i ostatecznie wyjść na zdrowie kościołowi. Na pewno nie jest obrazą Boga ani żadnych uczuć religijnych. Nie wydaje mi się, aby "Eter" był specjalnie obrazoburczy. Kościół jako instytucja w ogóle nie pojawia się w tym filmie. Jedynym wątpliwym elementem "Eteru" mogą być egzorcyzmy, ale w filmie nauka pozwala na uśpienie eterem i pozornie rozwiązuje problem.

- Doktor, główny bohater filmu, jest typowym ateistą z początków XX wieku. Jako niewierzący nie uznaje świętości, nie był więc w stanie popełnić świętokradztwa. Nie mógł się sprzeciwić i zakpić z czegoś, w co nie wierzy, czego nie uznaje. Nie utożsamiam się z tym bohaterem, w którego wcielał się Jacek Poniedziałek. Jacek dużo bardziej zgodził się z Doktorem niż ja, który go wymyśliłem. Tak bywało już nieraz, często Maja Komorowska grała u mnie postaci, z którymi byłem w konflikcie. Nie mam wiele wspólnego ze światem Jacka Poniedziałka i teatrem Krzysztofa Warlikowskiego, ale bardzo mnie to interesuje, szanuję to, w pewien sposób podziwiam. Jacek jest myślącym, bardzo inteligentnym człowiekiem i może dlatego, choć jesteśmy z przeciwległych biegunów, zainteresował się perspektywą, o której mówiliśmy w filmie.

"Eter" jest kolejną próbą interpretacji mitu faustowskiego. W filmie najwyższą wartością jest władza. Pana zdaniem to jej najbardziej dzisiaj pragniemy?

- Młodość stała się ogólnie dostępna, każdy może ją mieć dzięki botoksowi. Każdy może być artystą, nawet o seksie powiedziano już wszystko. To władza wciąż jest niedościgniona, jej pragnienie jest jednym z tych pierwotnych instynktów, o których mówimy za mało, a które mają największe znaczenie. Pragnienie władzy to wieczna potrzeba podporządkowania sobie drugiego człowieka. Nieujarzmione pragnienie władzy wiąże się z nieumiejętnością uszanowania autonomii innych ludzi, niezdolnością traktowania ich jako suwerennych istot. Faust mówi, że chce mieć władzę nad choćby jednym człowiekiem. To instynkt go do tego pociąga.

A sztuka? Czy jednym z mechanizmów sprawowania władzy może być sztuka, w tym kino?

- Jeżeli mówimy o sztuce jako sprawowaniu władzy, a nawet rządu dusz, to trzeba rozdzielić dwie rzeczy. Przekazywanie komuś myśli i dzielenie się swoimi refleksjami przez sztukę przy założeniu, że odbiorca jest jednostką autonomiczną, nie ma w sobie złych intencji. Niebezpieczna jest za to próba przeciągnięcia kogoś na swoją stronę przez sztukę, która może wynikać z chęci przejęcia władzy. Sam pewnie byłbym do tego zdolny, ale bardzo się pilnuję, żeby nie używać emocji dla manipulacji. Chcę traktować swoich widzów jako jednostki suwerenne, które podejmują świadome wybory. Celem sztuki jest tworzenie piękna, a nie pozyskiwanie zwolenników. Sztuka propagandowa zawsze była sztuką ułomną. To dotyczy także reklamy, reklama to sztuka skażona, piękno zaprzęgane do niższych celów.

Krzysztof Zanussi to jeden z najwybitniejszych polskich filmowców, reżyser filmowy, teatralny i operowy, ponadto scenarzysta, producent filmowy, publicysta, wykładowca. Absolwent fizyki na Uniwersytecie Warszawskim, filozofii na Uniwersytecie Jagiellońskim i reżyserii w łódzkiej Filmówce. Laureat m.in. Złotego Lamparta (Grand Prix), Nagrody FIPRESCI i Nagrody Jury Ekumenicznego w Locarno za "Iluminację" (1973), Nagrody Specjalnej Jury w Wenecji za "Imperatyw" (1982), Nagrody Jury Ekumenicznego na MFF w Cannes za "Spiralę" (1978), Nagrody za reżyserię oraz Nagrody Jury Ekumenicznego na MFF w Cannes za "Constans" (1980) i Złotego Lwa w Wenecji za "Rok spokojnego słońca" w Wenecji (1984). Autor także takich filmów, jak m.in.: "Struktura kryształu", "Życie rodzinne", "Barwy ochronne", "Kontrakt", "Stan posiadania", "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową" i "Persona non grata". Od 1980 roku kierownik artystyczny zespołu, a następnie dyrektor Studia Filmowego "Tor".

Rozmawiała Martyna Olasz (PAP)