Agnieszka Holland: Jestem człowiekiem. I ty jesteś człowiekiem

"Zielona granica", nowy film Agnieszki Holland, ma właśnie swoją światową premierę w bardzo mocno obsadzonym weneckim konkursie, obok nowych produkcji Davida Finchera, Yorgosa Lanthimosa, Michaela Manna, Sofii Coppoli czy Małgorzaty Szumowskiej i Michała Englerta. Niedługo później film pokazany zostanie na kolejnych prestiżowych filmowych imprezach - w Nowym Jorku i Toronto. Do polskich kin "Zielona granica", która ma już zapewnioną dystrybucję w dwudziestu europejskich krajach, trafi 22 września.

O filmie, który odnosi się do dramatycznych wydarzeń, jakie rozegrały się w 2021 roku na polsko-białoruskiej granicy, głośno było od pewnego czasu. Zarówno z uwagi na trudności, jakie piętrzyły się przed twórcami, jak i nieprzychylne nastawienie prawej strony polskiej sceny politycznej. Dla Holland, która tę historię opowiada z trzech punktów widzenia - uchodźczej rodziny, strażnika granicznego i aktywistki - to jednak żadna nowość. O nakręcającej się spirali agresji, moralnych wyborach, poczuciu wspólnoty i politycznej rzeczywistości z Agnieszką Holland rozmawia Kuba Armata.

Kuba Armata: "Zielona granica" to fikcyjna historia, która mocno inspirowana była wydarzeniami, do jakich doszło w Usnarzu Górnym w 2021 roku. Początkowo grupa syryjskich uchodźców, którzy próbowali przedostać się do Polski, otrzymała pomoc ze strony strażników granicznych oraz medyków, wkrótce jednak przyszła dyrektywa, która tego zabraniała. Kiedy uznała pani, że tę dramatyczną historię trzeba opowiedzieć nie tylko Polakom, ale i całemu światu?

Agnieszka Holland: - Na początku był tam chaos. Nie było wiadomo, co robić. Strażnicy graniczni zachowywali się spontanicznie, można powiedzieć przyzwoicie. Od razu było wiadomo, że nie mogą tych ludzi przepuścić, ale reagowali na ich prośby o jedzenie, picie, dopuścili też posła Lewicy Macieja Koniecznego. Któregoś dnia prawdopodobnie przyszła decyzja, żeby to zablokować. Zresztą te wydarzenia mocno wpłynęły na życie bardzo wielu ludzi, którzy się tam znaleźli, czasem nawet przypadkiem - wezwanej lekarki i jej partnera, dziennikarzy, kilku posłów, mieszkańców tych terenów. Usnarz Górny stał się miejscem, które skupiło uwagę całej Polski, nie wiem czy świata, jako laboratorium zmiany. Było tam widać, jak rodzi się decyzja, żeby z tym kryzysem poradzić sobie za pomocą izolacji i okrucieństwa. Już wtedy zaczęłam o tym myśleć. 

- W 2021 roku otrzymałam na festiwalu w Gdyni Platynowe Lwy (nagroda za całokształt twórczości - przyp. red.) i przy tej okazji wygłosiłam przemowę, która mocno odbiła się w środowisku i bardzo zirytowała nasze władze kulturalne. Już wtedy czułam, że wiem, w jaką stronę to idzie. Z czasem w to miejsce zaczęli jeździć kolejni ludzie, konstytuowały się organizacje aktywistyczne, aż nagle wprowadzono stan wyjątkowy. Nie można było tam wjechać. Dotyczyło to zarówno służb medycznych, mediów, organizacji humanitarnych, jak również posłów.

Tym samym zostaliśmy odcięci od jakichkolwiek informacji i kompletnie nie było wiadomo, co się z tymi ludźmi dzieje.

- Tak naprawdę do dzisiaj do końca tego nie wiadomo. Oczywiście w okolicy mieszkają ludzie, którzy wrzucali jakieś filmiki do internetu, zarówno po stronie polskiej, jak i białoruskiej, więc pewne echa tego dochodziły. Ale co się stało z kilkuset osobami, które zniknęły bez wieści, tego nikt nie wie. Mogę niestety przypuszczać, że to, co powiedziała Janina Ochojska, że oni gdzieś tam leżą pochowani, nie jest wykluczone.

Dramatyczna była też historia dzieci z Michałowa.

- Bardzo to wszystkich poruszyło. Przez przypadek Agnieszka Sadowska z "Gazety Wyborczej" sfotografowała te dzieci w placówce Straży Granicznej i stało się jasne, że one zostaną wywiezione. To był wymowny obraz bezinteresownego okrucieństwa i braku podstawowego humanizmu. Pamiętam scenę, jaka później rozegrała się w Sejmie, kiedy posłowie opozycji kładli na pulpitach pisowskich polityków zdjęcia tych dzieci. Ktoś to wyrzucił, ktoś inny strącił na ziemię. Takie to były obrazy. Niespodziewane było też zachowanie władz gminy Michałów, która opowiedziała się za pomocą. Kiedy wprowadzono stan wyjątkowy, byłam pewna, że trzeba zrobić ten film. I że musi być to fabuła. Zaczęłam zbierać materiały i szybko kontaktować ewentualnych scenarzystów.

Powiedziałem, że opowiada pani tę historię nie tylko Polakom, bo film, jeszcze przed światową premierą na festiwalu w Wenecji, ma zapewnioną dystrybucję w ponad dwudziestu europejskich krajach. Co też pokazuje, że choć to historia, która rozegrała się tu i teraz, na polsko-białoruskiej granicy, ma ona wymiar uniwersalny.

- Owszem, bo kryzys uchodźczy jest problemem globalnym, a na pewno paneuropejskim. Zmienia naszą rzeczywistość, również tę polityczną, i w moim przekonaniu zmieni ją jeszcze w sposób dramatyczny. To, co się dzieje, ma wymiar tragiczny. Rozumieją to Włosi, Grecy, mieszkańcy Bałkanów, bo ten problem tam też jest obecny. Dylematy, przed którymi obecnie stajemy, są dobrze znane tamtejszej ludności i służbom mundurowym. Widać wyraźnie, że spirala przyzwolenia na okrucieństwo się nakręca. Ponieważ zrobiłam parę filmów o historii XX wieku, jestem szczególnie uczulona na pierwsze sygnały, za sprawą których zaczyna się formować jajo węża.

Tak teraz według pani jest?

- W moim przekonaniu sytuacja na polskiej granicy jest tego laboratoryjnym przykładem. Kiedy na Morzu Śródziemnym tonęli ludzie, greckie władze nie pomogły na czas, Frontex odwrócił wzrok, ale wszystko to działo się w czasoprzestrzeni, którą nie tak łatwo uchwycić. Tutaj jest ten las, będący niemal mitycznym miejscem, gdzie tkwi ogromny potencjał dobra i zła. Zatem poza wymiarem współczesnym, gdzie opisuję pewną rzeczywistość polityczną i ludzką, nabiera to pewnego mitologicznego wymiaru. Push-backi dzieją się wszędzie na świecie, ale nie wszędzie ci ludzie trafiają na Białoruś, zatem do miejsca, gdzie wiadomo, że spotka ich zło.

Wspomniała pani ostatnio, że nie ma już czasu na nieważne tematy. Z drugiej strony, chociażby w kontekście filmów o historii XX wieku, o czym pani wspomniała, czasu na mniej istotne rzeczy nigdy u pani chyba nie było.

- Można powiedzieć, że nie ma tematów nieważnych, ale robiłam jednak lżejsze filmy. Bądź takie, które nie opowiadają o ostatecznych dylematach czy sytuacjach. Myślę, że ten świat robi się po prostu coraz bardziej niebezpieczny.

Tę historię, na potrzeby scenariusza, nakreśliła pani razem z Maciejem Pisukiem i Gabrielą Łazarkiewicz-Sieczko. Jak wyglądała ta współpraca?

- Miałam pomysł, by opowiedzieć tę historię z trzech punktów widzenia. Skontaktowałam się najpierw z Maćkiem Pisukiem, który jest zawodowym scenarzystą, a jednocześnie aktywistą. W środowisku filmowym bodaj jedynym tak konsekwentnym, związanym z opozycją uliczną, protestującym miesiącami przed budynkiem Telewizji Polskiej. Pomyślałam, że to właściwy człowiek, w dodatku podobają mi się jego teksty. Ostatnio napisał na przykład bardzo ciekawy scenariusz o Jacku Kuroniu. Wiedziałam też, że to musi być ktoś naprawdę mocno zmotywowany, bo nie mieliśmy też wtedy na ten film ani grosza. Maciek z kolei przyciągnął wspaniałego researchera, który zaczął gromadzić wszystkie materiały i je porządkować. Później zwróciłam się z kolei do Gabrysi Łazarkiewicz-Sieczko, która prywatnie jest moją siostrzenicą, skończyła szkołę filmową i bardzo dobrze pisze. 

Co było dalej?

- Zrobiliśmy scenariuszową drabinkę, rozdzieliliśmy wątki. Gabrysia była wtedy w zaawansowanej ciąży, ja z powodów rodzinno-prywatnych nie mogłam pojechać na granicę, więc udał się tam Maciek. Poznał wielu aktywistów, był w lesie, przeszedł z nimi tę drogę. Oni z kolei podali nam dalsze kontakty. Maciek później mnie z nimi skontaktował, żebyśmy porozmawiali. Było wiele ciekawych, ale bardzo dramatycznych spotkań. Zwróciłam się też wtedy do producenta, którego właściwie prawie nie znałam, ale czułam, że może go to zainteresować. Robienie takiego filmu dla krajowego producenta to spore ryzyko. Był jednak tego w pełni świadomy i okazał się fantastycznym partnerem. Scenariusz napisaliśmy bardzo szybko, w dwa miesiące. Chciałam rozpocząć zdjęcia od razu, na wiosnę 2022 roku, ale nie mieliśmy pieniędzy. Rok zajęło nam szukanie środków.

Ciekawy jestem tych spotkań, konsultacji, bo ten projekt wymagał bardzo głębokiej i rzeczowej dokumentacji. Rozmawialiście z wolontariuszami z grupy Granica, medykami, ludźmi z Podlasia.

- Tak, ale też materiał poniekąd mieliśmy gotowy, bo to był czas, kiedy wszystkie niezależne media się tym zainteresowały. Powstało mnóstwo świetnych reportaży, świadectw. Szymon Opryszek przeprowadził na przykład śledztwo, pokazując całą drogę, jaką ci uchodźcy przebyli. Korzystaliśmy z przetartych szlaków. Jedno spotkanie prowadziło nas do drugiego, a relacje się dopełniały. Tuż przed zdjęciami spotkałam się ze współzałożycielką grupy Granica Marysią Złonkiewicz, której konsultacja była bezcenna. Uważam, że działający tam wolontariusze to tacy współcześni sprawiedliwi. Prawdę mówiąc, byłam zaskoczona, jak wielu ludzi pomaga i w jak wytrwały sposób, mimo że wiąże się to z ogromnym poświęceniem i prześladowaniami. Ten obraz tam nie jest wyłącznie negatywny.

Spotykaliście się też i rozmawialiście ze strażnikami granicznymi, choć anonimowo. Widziała pani niezgodę na to, co się dzieje? W filmie w postać strażnika wciela się Tomasz Włosok i ten bohater jest mocno połamany.

- Bywało różnie, choć u tych, z którymi udało nam się porozmawiać, taka niezgoda występowała. Inaczej pewnie w ogóle nie udałoby się z nimi spotkać. Choć ta niezgoda oczywiście była względna. Tam był raczej głęboki psychiczny dyskomfort. Trudno mówić o statystyce, bo nie mieliśmy takich narzędzi badawczych, ale według mojej intuicji większość z tych osób to normalni faceci, którzy podobnie jak pan i ja mają w sobie jakiś potencjał dobra oraz zła. Tyle że w określonych okolicznościach ktoś zdecydował się wykorzystać ten drugi.

Dlaczego w ogóle straszy się nas uchodźcami?

- Bo to działa. Odwołuje się do lęków, które są bardzo atawistyczne, a jednocześnie wynikające z konkretnej sytuacji. Uchodźców jest i będzie coraz więcej. Ich obecność nie jest bezproblemowa, generuje problemy, podziały. Manipulowana, używana przez polityków do własnych celów może doprowadzić do wzrostu populizmu czy wręcz faszyzmu. Dlatego mówi się o "kolorowych", odzywają się rasistowskie instynkty. Choć kolor skóry nie zawsze jest ważny. Brexit na przykład grany był na oporze przeciwko imigrantom z Polski. To temat, którym można bardzo mocno manipulować. Poza tym to realne wyzwanie. Dopóki imigranci stanowią dziesięć procent lokalnej populacji, jest to do przyjęcia, ale jeśli już dwadzieścia czy trzydzieści, to ludzie zaczynają się tego bać.

W filmie pokazuje pani też, jak wspaniale zachowaliśmy się jako naród w stosunku do ludzi uciekających przed wojną z Ukrainy. To coś, z czego możemy być dumni. Dlaczego ich traktowaliśmy jak przyjaciół, a uchodźców z innego kręgu kulturowego jak wrogów?

- Mamy wspólną historię, wspólnego wroga, choć w przypadku uchodźców z Syrii to też przecież Władimir Putin tak zamieszał. Ale to już wymaga jakiejś większej wiedzy. Mamy wspólne korzenie z Ukraińcami, dużą diasporę. Przecież w Polsce już wcześniej mieszkało ich na stałe milion i nie odczuwało się tego jako zagrożenia. W kryzysowej sytuacji bardzo łatwo uruchomiła się empatia i poczucie solidarności. Bardzo szybko polubiliśmy też ten nasz szlachetny obraz. Wspomniał pan, że był dumny, ja też byłam dumna. Wydaje mi się jednak, że niedługo zaczną się poważniejsze problemy. A w zasadzie już się zaczęły. Bo szlachetność jest trudną sztuką i trzeba ją nieustannie ćwiczyć.

Nie sposób nie zahaczyć w tym momencie o ekipę, z którą pracowała pani przy "Zielonej granicy". Było tam wiele nieprzypadkowych osób, mających dużą świadomość tej sytuacji. Aktorzy Maja Ostaszewska czy Mateusz Janicki byli wolontariuszami grupy Granica, na Podlasie jeździł też Piotr Stramowski. W niewielkich epizodach czy nawet pojedynczych scenach zagrali Maciej Stuhr czy Agata Kulesza, byle być częścią tego projektu. Mieliście poczucie, że robicie coś ważnego?

- Mieliśmy, poza tym to na pewno pomogło i jakoś nas uwiarygodniało, nawet wobec samych siebie. Ci ludzie mieli ogromną motywację, żeby to zrobić, i w ogóle nie myśleli o kosztach. W dużym stopniu to była praca kolektywna. Współpracowały ze mną dwie młode reżyserki, tworząc niejako paralelną ekipę. Nie mówiąc już o aktorach pochodzenia syryjskiego, którzy mają świeże doświadczenia uchodźcze i też mieli niebywałą motywację.

Ich historie są zresztą dramatyczne. Jalal Altawil i Mohammed Al Rashi musieli uciekać z Syrii w 2011 roku. Na tym pierwszym ciąży zresztą wyrok śmierci. Jak pani na nich trafiła?

- Francuscy koproducenci filmu znali pochodzącą z Iranu Behi Djanati Atai, która zagrała Leilę. Ona jednocześnie pracuje jako reżyser castingu dla ról pozaeuropejskich i to ona, również będąca uchodźczynią, znalazła Jalala i Mohammeda. Jalal jest znanym aktorem. Obaj mają już francuskie obywatelstwo. Wydaje mi się, że z całej tej grupy tylko Dalia Naous znalazła się we Francji w bardziej cywilizowany sposób.

Multikulturowy i wielojęzykowy był zresztą sam plan zdjęciowy. Porozumiewaliście się głównie po angielsku, ale w użyciu był również francuski, polski, arabski oraz czeski, bo z tego kraju pochodził pani asystent. To też chyba film trochę o tym, że tak wygląda dzisiejszy świat.

- Czasami oczywiście było to skomplikowane, bo na przykład część polskiej ekipy technicznej nie mówiła w żadnym innym języku. Ale na pewno bardzo ciekawe. Zrobiła się z tego taka patchworkowa rodzina. Niebywale pomocny był na przykład Nadim Suleiman, który aktualnie kończy reżyserię w Szkole Filmowej w Łodzi, był naszym asystentem, ale także wcielił się w filmie w rolę tłumacza.

"Zielona granica" rodziła się w bólach. Mówiła pani o trudnościach finansowych, co też przełożyło się na niewielką liczbę dni zdjęciowych. W pewnym momencie wokół realizacji filmu w przestrzeni publicznej zaczęła robić się nieprzyjemna atmosfera, inspirowana przez artykuły prawicowych mediów. Jak pani na to reagowała?

- Myślę, że w tej materii "najlepsze" dopiero przede mną. Prawdę mówiąc, nie zwracałam na to uwagi. Bałabym się, gdyby doszło do gróźb karalnych kierowanych w stronę moich współpracowników. Były dwa rodzaje tych tekstów. Jedne przyjmowały narrację, że jestem naiwną, odklejoną artystką, która co prawda robi niezłe filmy, ale to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Drugie bazowały na agresji - zdrajczyni, załatwimy cię, spie... itd.

Nie są to pierwsze tego typu sytuacje, jakie panią spotykają. Trzeba mieć twardą skórę, żeby się tym nie przejmować?

- Myślę, że to zależy od charakteru. Ja sobie z tym radzę. Oczywiście nie jest to przyjemne, wolałabym, żeby tego nie było, ale właśnie między innymi przeciwko takiej nienawiści zrobiłam ten film.

Jeszcze przed pierwszym pokazem o "Zielonej granicy" mówi się jako o filmie politycznym. Maja Ostaszewska, z którą rozmawiałem, nazwała go jednak przede wszystkim ludzkim i głęboko humanistycznym.

- Te dwie rzeczy nie muszą pozostawać w sprzeczności, bo w momencie, kiedy człowieczeństwo jest zagrożone przez politykę, to filmy o człowieczeństwie stają się filmami politycznymi.

Ważna w tym kontekście jest scena, w której występuje Agata Kulesza, obrazująca bierność i politykę odwracania oczu tych nazwijmy to uprzywilejowanych. Mówi ona do Mai Ostaszewskiej, że przecież pomaga, zawsze głosowała na PO, ale nie może na to patrzeć.

- Tak niestety postępuje spora część ludzi. To taki oportunizm sytych. Agata zagrała to bardzo subtelnie. Jej postać właściwie miała żal do bohaterki granej przez Maję, że w ogóle do niej zadzwoniła i postawiła ją w takiej sytuacji. Bo ona teraz musi odmówić. A przecież musi, "bo wiesz, jak jest".

"Zieloną granicę" zobaczą widzowie festiwali w Wenecji, Nowym Jorku, Toronto, ale zabraknie go na wrześniowym festiwalu w Gdyni. Nie zdecydowaliście się, by go tam zgłosić. Dlaczego?

- Szczerze mówiąc, w ogóle nie przyszło nam to do głowy. Głównie dlatego, że nie wiedzieliśmy, czy w ogóle zdążymy na Wenecję, a nawet jeśli tak, to czy się dostaniemy. Zdawaliśmy sobie sprawę, ze jeśli film nie pojawi się najpierw na jakimś dużym festiwalu, to nas zjedzą. W pewnym momencie władze naszej kinematografii zrobiły coś, co mogło nam uniemożliwić w ogóle skończenie filmu. Nie myśleliśmy zatem o Gdyni, nie mając nawet gotowego pierwszego montażu, by pokazać go weneckim selekcjonerom. Oczywiście post factum, po ogłoszeniu, że dostaliśmy się do weneckiego konkursu, można było pójść i poprosić, żeby pokazać go w Gdyni nawet w ramach pokazu specjalnego. Było dla mnie zupełnie jasne, że władze związane z kulturą w naszym kraju mają problem zarówno z tym filmem, jak i ze mną. Postawilibyśmy tylko nową dyrektorkę artystyczną festiwalu w bardzo niezręcznej sytuacji. Takie demonstracje nie wydały się nam potrzebne.    

Film do polskich kin wejdzie 22 września, trzy tygodnie przed wyborami.

Początkowo planowaliśmy, by trafił do kin po wyborach. W momencie, kiedy przyjęto nas do Wenecji, było jasne, że w przestrzeni publicznej pojawi się dużo wiadomości na temat filmu, w tym ataków, których widownia nie będzie mogła skonfrontować, bo filmu nie ma. To byłoby bez sensu. Uznaliśmy, że trzeba go wypuścić jak najszybciej po weneckiej premierze. Co ciekawe, wielu z moich znajomych, nawet nie tyle związanych aktywnie z opozycją, co po prostu niechcących, żeby PiS ponownie wygrał, przekonywało, że może lepiej się wstrzymać, bo to tylko ich sprowokuje i zmobilizuje. Temat uchodźców używany jest teraz do propagandy, co widać na przykład w pytaniach referendalnych. Pomyślałam jednak, że nie może być tak, że jest tylko jedna narracja. Po to zrobiłam ten film, by dać głos tym, którzy go nie mają.

Wspomniała pani, że nie mogła być wtedy na granicy, ale czy jako artystka czuje pani odpowiedzialność, by opowiadać o takich rzeczach?

- Nie nadaję się już do tego, żeby z ciężkim plecakiem biegać po lesie. Maja jest znacznie młodsza, sprawniejsza. Na pewno jednak czuję odpowiedzialność, bo takiego kina nie robię ani dla przyjemności, ani dla pieniędzy. Musiał być zatem inny motyw.

Z jaką refleksją chciałaby pani, żeby widzowie wyszli z kina po "Zielonej granicy"?

- Ecce homo. Jestem człowiekiem. I ty jesteś człowiekiem. W moim przekonaniu braterstwo jest jedyną szansą na przetrwanie. Może i nieco tego brakuje, ale po zachowaniu względem ludzi z Ukrainy widać, że jest głód takich zachowań.