Geoffrey Macnab: Czy znała pani Gun Hagberg [dziennikarka, z którą Ingmar Bergman miał romans w 1949 roku], pierwowzór postaci Marianne?
Liv Ullmann: Nie, ale Bergman opowiadał mi o Gun wiele razy. Miał obsesję na jej punkcie. Dziwi mnie to, ponieważ był związany z wieloma kobietami. Często porzucał swoje partnerki. Ranił je.
Co Bergman mówił o Gun?
Opowiadał jak bardzo czuł się upokorzony, kiedy wróciła ze spotkania z mężem i powiedziała, że z nim spała. Bergman był wściekły. Mówi, że nie może sobie tego wybaczyć. Myślę, że wciąż jest zazdrosny. Gun potraktowała go w taki sposób, w jaki on traktował kobiety przez całe życie.
Czy rozumie pani jego uczucia?
Kiedy byłam młoda związałam się z pewnym mężczyzną. Nigdy przedtem nie znałam takiej namiętności. Pojechaliśmy na wyspę do jego przyjaciółki. Byłam bardzo szczęśliwa. Pewnego dnia wracałam ze spaceru i zobaczyłam mojego ukochanego z inną kobietą. Kochali się pod drzewem. Nigdy tego nie zapomnę. To jedno z moich najboleśniejszych wspomnień. Byłam wtedy zrozpaczona - tak, jakbym przestała istnieć. Być może to samo przeżył Bergman, ale nie przyznaje się do tego. Wyrzuca sobie, że był taki agresywny.
Myśli pani, że miał prawo tak się zachować?
Młodzi ludzie, którzy obejrzeli film uważają, że to naturalne. Marianne i jej mąż uprawiali seks kilka razy podczas spotkania. Jeśli kobieta zostaje zgwałcona, nie idzie do mieszkania mężczyzny i nie czeka aż upokorzy ją jeszcze raz. Markus mówi: „Chcę, żebyś miała orgazm”. Zadawala ją. Nie można tego nazwać gwałtem.
Kto z bohaterów ponosi winę za to co się stało?
Nie tak łatwo zranić dorosłą osobę. Każdy z nas wie, co to znaczy być porzuconym. Kiedy kochamy, przyjmujemy cierpienie, które przychodzi wraz z miłością. Ale dzieci łatwiej skrzywdzić.
A więc to dziecko jest ofiarą.
Marianne nie miała być pozytywną postacią. Nie rozumiem jej zachowania i nie potrafię jej współczuć. Dlatego pokazałam tyle scen z dzieckiem. Dziewczynka nie dokonuje wyborów. Dorośli cierpią, ponieważ kochają, ale Marianne nie zastanawia się jaką krzywdę wyrządza córce. W poprzednich filmach Bergmana o rodzinie ofiarą jest reżyser - dziecko, które wyrosło i zaczęło robić filmy.
Jak Bergman zareagował na to, że pani pokazała w filmie tyle scen z dzieckiem?
Kiedy obejrzał film, powiedział: „Cholera! Dlaczego sam na to nie wpadłem?”
Czy praca nad scenariuszem była łatwa?
Na początku temat wydawał mi się mało interesujący. To mroczna opowieść, w której nie ma mowy o przebaczeniu. Przez pierwszy rok pracowaliśmy nad szczegółami scenariusza. To było trudne. Historia, którą opisał Bergman jest bardzo osobista. Zaproponowałam, że zastąpię go na planie. On zająłby się wszystkim innym - kompletowaniem obsady, montażem… Bergman uważał, że to zły pomysł. Zdecydowałam, ze wyreżyseruję film po swojemu i Bergman był zadowolony.
Jakiej reakcji publiczności spodziewała się pani?
Ludzie mogą czuć złość, smutek, przeżyć katharsis… Ale to nie jest film, który podnosi na duchu. Myślę, że po obejrzeniu go widzowie mogą zadać sobie ważne pytania: co to znaczy być wiernym i zdradzać? Jakie wartości są najważniejsze w życiu?
Czy współczuje pani Marianne?
Żal mi jej w scenie, kiedy siedzi pod oknem i płacze, wyrzucając sobie, że skrzywdziła córkę. Ale powinna płakać nad sobą.
Jak wpadła pani na pomysł z pozytywką?
Przez przypadek. Pojechałam do Paryża i szukałam miejsc na zdjęcia. W drodze powrotnej, jadąc na lotnisko wstąpiłam do sklepu i kupiłam pozytywkę. Uwielbiam pozytywki. Kiedy otworzyłam pudełeczko, usłyszałam melodię z „Czarodziejskiego fletu”. „Muszę umieścić to w filmie” - pomyślałam. Wymyśliłam, że Marianne da pozytywkę w prezencie Davidowi. W jednej ze scen pozytywka pojawia się na stole pisarza. Dla mnie od początku było jasne, że starzejący się pisarz i David to ta sama osoba. Ale wielu ludzi nie zrozumiało filmu w ten sposób. Pozytywka wygrywa tylko jedną melodię - coraz wolniej w miarę upływu czasu. Bergman starzeje się. Być może staje się bardziej łagodny. Tęskni za swoim dawnym życiem. Pewnego dnia mechanizm przestaje działać. To straszna chwila. Nie chodzi mi o to, że pozytywka jest symbolem kończącego się życia. Bergman jest niezwykle energicznym człowiekiem. Smuci mnie to, że wielu młodych ludzi nigdy o nim nie słyszało.
Czy uważa pani, że żyjemy w epoce schyłku kina artystycznego, któremu Bergman był wierny?
Z całą pewnością. Niektórzy porównują dzieła Bergmana do sztuk teatralnych. Ci ludzie nie rozumieją na czym polega robienie filmów. Myślą, że chodzi o szybką akcję i świetne zdjęcia. To nieprawda. Człowiek po obejrzeniu filmu powinien mieć świadomość, że dowiedział się czegoś nowego o życiu. Dla niektórych ludzi liczy się tylko szybka akcja, przemoc i seks.
Niektórzy ludzie mogą widzieć w pani artystkę, która naśladuje wielkiego mistrza - Bergmana. Nie obawia się pani tego?
Beze mnie „Wiarołomni” byliby czymś zupełnie innym. Umiem reżyserować filmy i mam świadomość, że zrobiłam to dobrze.
Dlaczego nakręciła pani jedną z najbardziej wstrząsających scen - kiedy Markus przyłapuje Marianne i Davida in flagrante - tak jakby to była farsa?
Ludzie śmieją się na pogrzebach, ponieważ są w szoku. Aktor, który grał męża Marianne nie wiedział, że pozostałych dwoje się śmieje. Nie mógł zrozumieć, dlaczego psują scenę, która była dla niego tak ważna. Był wściekły i dzięki temu wypadł wspaniale przed kamerą.
Czy mężczyźni oglądając film reagowali inaczej niż kobiety?
Więcej mężczyzn niż kobiet przejęło się losem dziecka. Byli zdumieni, że coś takiego mogło się wydarzyć. Autor scenariusza ma inny pogląd na ten temat. Bergman należy do pokolenia, w którym ojcowie traktowani byli inaczej niż dziś. W epoce współczesnej ludzie utracili Boga i moralność, ale dzieci są dla nich święte.
Erland Josephson wielokrotnie współpracował z Bergmanem i w końcu go zagrał. Czy udało mu się pokazać, jaki reżyser jest naprawdę?
Erland nie próbował wcielić się w postać Bergmana. Znał go jeszcze w czasach, kiedy byli młodzi i starał się wykorzystać tę wiedzę. To widać, kiedy ogląda się film.
Czy twórczość Strindberga był inspiracją dla Bergmana, kiedy tworzył scenariusz?
Bergman i Strindberg podobnie odbierają świat. Ale Strindberg nienawidził kobiet. Bergman jest bardziej wyrozumiały wobec płci przeciwnej. Gdyby Strindberg pisał scenariusz, bohaterka byłaby z pewnością podobna do Davida, a on byłby ofiarą.
Jak traktują panią w Norwegii?
Do tej pory nienawidzili mnie. Teraz, kiedy mam sześćdziesiąt jeden lat i starzeję się, zaczynają mnie akceptować. Ostatni raz zagrałam w norweskim filmie, kiedy miałam dwadzieścia dziewięć lat. To był największy sukces filmowy moich rodaków. Byłam wtedy młoda, ładna i popularna. Miałam pozycję gwiazdy. Gdyby angażowali mnie w filmach, mogliby sprzedać je za granicą. Ale od tamtego czasu nie zaproponowano mi żadnej roli w Norwegii. Jedynym filmem, jaki tam wyreżyserowałam była „Krystyna, córka Lawransa”. Obejrzała go połowa mieszkańców kraju, ale przez te wszystkie lata ani razu nie zaproponowano mi, żebym nakręciła coś w Norwegii. Nie narzekam. Miałam bardziej interesujące propozycje. Ale nie jestem popularna we własnej ojczyźnie.
W swojej autobiografii „Laterna magica” Bergman pisze, że jest perfekcjonistą. Kiedy coś mu nie wychodzi, cierpi na ból żołądka. Jak pani znosi stresy?
Mam zdrowy żołądek. Kiedyś myślałam, że bycie perfekcjonistą pomaga w konsekwentnym realizowaniu swojej wizji. Ale człowiek, który udaje, świat zewnętrzny nie istnieje, musi odizolować się od innych ludzi. Życie takiego człowieka jest bezsensowne.
Czy Bergman odizolował się od innych ludzi?
Nie mogę mówić za niego. Nie wiem, co tak naprawdę myśli. Czyta. Słucha muzyki. Codziennie rano ogląda wschód słońca. Robi rzeczy, które świadczą o tym, że kocha życie. Wiele lat temu występowałam w musicalu na Broadway’u. Pojechaliśmy na występ do Filadelfii. Byliśmy tak przejęci tym głupim musicalem, że nie dotarła do nas wiadomość o wycieku w elektrowni atomowej. Nie chcę być taką osobą.
Ale pani praca wymaga skupienia i poświęcenia.
Być może geniusz to człowiek, który nie ma serca. Trzeba dokonać wyboru - czy być wielkim artystą, czy zwyczajnym człowiekiem, który żyje zgodnie z tym,
w co wierzy. Ja wybrałam to drugie. Z pewnością istnieją artyści więksi ode mnie, ale ja staram się nie ranić innych ludzi.
Z Liv Ullmann rozmawiał Geoffrey Macnab, „Sight and Sound” 12/2000
