Lars von Trier o drugiej części swej trylogii o USA, i o nowej Grace, którą poznajemy w Manderlay:
Oczywiście aktorka grająca Grace ma wpływ na tę postać. Jak wiesz, scenariusz został napisany z myślą o Nicole Kidman. Dlatego, gdy okazało się, że jednak nie ona zagra tę rolę, bohaterka musiała się zmienić, by dostosować się do nowej aktorki. Uważam na przykład, że to świetnie, że Bryce jest taka młoda, bo to czyni jej upór bardziej prawdopodobnym. Podobnie, jak jej naiwne podejście do różnych spraw. Z drugiej strony naiwność jest cechą, która cechuje wszystkie moje bohaterki...
To, i specyficzna determinacja?
To też. Tak więc tym razem znowu bez niespodzianek.
Film ten jest oczywiście bajką...
Właśnie tak.
Ale czy fakt, iż Grace z Manderlay ma na sobie tę samą suknię wieczorową, co Grace z Dogville znaczy, że chcesz, byśmy postrzegali ją jako tą samą Grace, pomimo tego, że Nicole Kidman i Bryce Dallas Howard nie są do siebie podobne?
Tak, to ta sama Grace. Zmienił się tylko jej Gestalt. To inne „zgestaltowanie” tej samej Grace.
Jednak Grace z Manderlay reaguje zupełnie inaczej. Jest o wiele bardziej aktywna.
Grace z Manderlay wszystko obserwowała i nie interweniowała aż do samego końca.
Tak, ale według mnie przeistoczenie się Grace z pierwszego filmu w tę obecną jest logiczne. Z założenia w toku tej trylogii postaci miały się rozwijać, a całość koncentruje się na osobie Grace. Pod koniec Dogville zyskuje ona odrobinę władzy, i prorokuje, że wykorzysta ją, by uczynić świat lepszym miejscem.
Czy to właśnie robi w Manderlay?
Cóż, żaden z moich bohaterów nigdy nie uczynił czegokolwiek lepszym. Grace jednak próbuje to zrobić, i chyba w to wierzy. Wkłada w to serce.
Co byś powiedział, gdybym porównał Grace z Manderlay do George’a W. Busha i jego działań w Iraku – zakładając, że wspólnym elementem jest przekonanie, że jeśli demokracja sama nie nadchodzi, to trzeba ją wprowadzić siłą.
To oczywiste, tak; z pewnością można to postrzegać w ten sposób. Wiele złego można powiedzieć o Bushu, ale czy według ciebie on nie wkłada serca w to, co robi? Myślisz, że w to nie wierzy? Po co miałby nas oszukiwać? On po prostu myśli, że w ten sposób sytuacja ulegnie poprawie. Co do tego nie ma wątpliwości. Wierzy w to. I tak samo jest z Grace.
Więc co chcesz nam powiedzieć w Manderlay?
Nie wiem... to znowu ta sama historia. Jednak zabawne – i obce – w Manderlay jest dla mnie to, że film ten dotyczy różnych ras. W Danii mówimy sobie, że nigdy nie mieliśmy problemu rasowego, ale przecież gdy byłem mały w Danii po prostu w ogóle nie było czarnych ludzi. Jeśli nie liczyć paru muzyków jazzowych, to praktycznie się ich nie widziało. Od tego czasu pojawił się jednak rasizm, więc w tym sensie Manderlay być może mówi także o sytuacji w Danii.
Fabuła oparta jest na dwóch filarach. Pierwszym jest wstęp napisany przez francuskiego pisarza do „Historie d’O”, mówiący o głodujących wyzwolonych niewolnikach, którzy chcieli wrócić do swego pana, bo u niego mieli przynajmniej co jeść. Gdy odmówił, zabili go. Ta wesoła historyjka zafascynowała mnie. Drugą moją inspiracją były fotografie i wykłady Jacoba Holdta na temat USA.
Nie czułeś potrzeby...
Nauczenia ludzi czegoś? No nie wiem. Można nazwać ten film moralną komedią. Tak, z pewnością. Jednak jednocześnie mam nadzieję, że jest niejednoznaczny – zwłaszcza zakończenie. Zawsze mogę się ukryć za niejednoznacznością.
Dlaczego w Manderlay nie ma żadnych dobrych bohaterów? Żadnych herosów i heroin?
No, chyba że uwzględni się Mam, która jest... jest bliska – pod koniec – przeistoczenia się w heroinę, nie uważasz? Oczywiście Grace powinna spełniać tę rolę, ale nie udaje jej się, bo jest zbyt głupia i zbyt idealistycznie nastawiona. Brakuje jej pragmatyzmu politycznego: jest po prostu głupią idealistką. Do tego jest zbyt uczuciowa. W polityce nie ma na to miejsca, bo taki człowiek niczego nie osiągnie.
Ale dlaczego nie powinniśmy tacy być w życiu?
Uczuciowi? Możemy, ale jeśli jest się zbyt uczuciowym, to w życiu też nic się nie osiągnie. Tak już jest.
Czy to znaczy, że trzeba sobie radzić za pomocą cynizmu?
Tak. O to właśnie chodzi, jeśli jest się myślącą istotą ludzką. Musisz odznaczać się jakimś stopniem cynizmu, albo nie przetrwasz w tym świecie. Poddaję się teraz różnym rodzajom terapii i wszystko sprowadza się do jednego: u większości ludzi mózg filtruje te wrażenia sensoryczne, które nie mają dla nas większego znaczenia.
Jest jednak mała grupa ludzi – takich, którym się wszystko poluzowało w głowie i takich, którym poluzowało się tylko trochę, ale do tego są fru-bzdziu-artystami – u których ten filtr nie działa za dobrze. Nie zatrzymuje tego wszystkiego, co nie ma znaczenia dla ludzkiego życia. Często jednostki te stają się obiektem zainteresowania ludzi z poprawnie działającymi filtrami, ponieważ otwierają im oczy na rzeczy wykraczające poza ich pole widzenia. Rzeczy, których nie są w stanie dostrzec ze względu na swe własne zdrowe, poprawnie działające filtry. Ci artyści najczęściej nie są jednak zbyt szczęśliwi, bo jeśli twój filtr nie działa prawidłowo, to nie możesz poprawnie funkcjonować jako istota ludzka.
Zawsze uważałem cię za człowieka, który podnosi poprzeczkę z każdym kolejnym projektem, ponieważ uwielbia to wrażenie kiedy nie wiadomo, czy tym razem uda się ją przeskoczyć. Podczas kręcenia Dogville podniosłeś ją tak wysoko, że nie miałeś najmniejszej pewności, czy uda ci się przekonać świat do przełknięcia twojego minimalizmu i rysunków kredą na podłodze. Teraz nakręciłeś Manderlay w ten sam sposób, jako swego rodzaju powtórkę z pomysłu. Jak się z tym czułeś?
Nie zapominaj, że zawsze jakoś pokonuję tę poprzeczkę. Jak nie górą, to dołem... Zawsze mam jakąś wymówkę na to, dlaczego robię coś tak, a nie inaczej. Przecież tym razem ponownie ja sam zadecydowałem, jak wysoko ją ustawić.
Ale tu po raz pierwszy zarówno ty, jak i publiczność, wiecie na jakiej wysokości jest ona ustawiona, znacie założenie...
Ach, więc o to ci chodzi. Jakoś nigdy o tym nie pomyślałem. Kręcenie Manderlay było wyzbyte dramatyzmu i bardzo przyjemne, problem tkwi w tym filtrze, o którym mówiłem... Jeśli nie używasz go wobec jednej rzeczy, to używasz go wobec czegoś innego. Podczas kręcenia Manderlay byłem bardzo niespokojny, ale to prawda, że pod względem zawodowym nie było tym razem tylu wyzwań, co przy Dogville. Po części dlatego, że z Bryce [Dallas Howard] niesamowicie łatwo się pracuje. Podobnie było w wypadku Nicole [Kidman], bo była bardzo profesjonalna i pracowała niezwykle ciężko... tak jak Bryce – co prawda nie był to jej debiut, ale powiedzmy, że „prawie-debiut”.
Więc od Nicole Kidman uzyskiwałeś inne reakcje?
Tak, oczywiście. Reakcje Nicole były zakorzenione w doświadczeniu. Bryce nie miała jeszcze tego doświadczenia. Oczywiście próbowałem już wcześniej obu podejść. Pracowałem z Emily Watson, która była nowicjuszką. To miłe. A jeśli nie uzyskujesz takich reakcji, jakie masz w wypadku kogoś z doświadczeniem, to musisz spróbować, czy nie uda ci się ich wygenerować samemu, żeby tak czy owak uzyskać to, o co ci chodzi.
Poza tym słuchaj: nie martw się, ustawię poprzeczkę wysoko. Zawszę to robię. Jak nie tak, to inaczej. Będzie bardzo wysoko, o to nie musisz się martwić. Zawsze podnoszę ją tak wysoko, jak tylko potrafię, lecz czasem nie widać tego w samym filmie. Czasem podnoszę ją w odniesieniu do swoich spraw osobistych, innym razem w odniesieniu do sfery zawodowej. Zawsze jednak jest najwyżej, jak się da. Tego możesz być pewien.
Nie sądzę, żebym się obijał. Może byłem trochę bardziej bezczynny przy Manderlay, bo scenariusz był tym razem o wiele gęstszy i lepiej zaplanowany. Dogville było bardziej powłóczyste. Manderlay to fajniejsza historia, nieprawdaż?
Fabuła Manderlay jest bardziej dramatyczna i politycznie prowokatorska. Jednak w Dogville światło i nastrój zmieniały się w ułamku sekundy z przyjaznego do lodowato zimnego, w jednym spojrzeniu Nicole Kidman można było zobaczyć dziesięć warstw emocji, podczas gdy jednocześnie tuż pod powierzchnią czaił się ból, nieokreśloność i niepewność...
Hmm. To pewnie prawda. Wiem, o co ci chodzi, ale ciężko mi to analizować. Może mniej mnie bolało tworzenie Manderlay. Na przykład Tańcząc w ciemnościach było potwornie bolesnym filmem, ale w tamtym wypadku poprzeczkę podnosiłem nie tylko ja, prawda?
Nadal przechodzą mnie ciarki na wspomnienie o grze Björk...
Mnie też, choć pewnie z innego powodu. Muszę jednak powiedzieć, że miałem duże szczęście do aktorów. Naprawdę dali mi wiele. Myślę, że podobnie było z Bryce, i to w dużym zakresie. Niewątpliwie jest utalentowana. Wszyscy są naprawdę bardzo, bardzo wielkoduszni. A trzeba przyznać, że Björk była podczas kręcenia zdjęć niesamowicie wielkoduszna. A Nicole... nie, naprawdę nie mogę narzekać na brak wielkoduszności ze strony swojej obsady.
Danny Glover powiedział, że miał zastrzeżenia wobec tego scenariusza, bo przedstawiał on sprawę wyłącznie z perspektywy białego człowieka.
Ma rację. Tak jest. Tyle, że o ile ja sam jestem biały, to czułem jednak, jak w miarę kręcenia tego filmu to się odrobinę zmienia – a to dlatego, że świetnie się bawiłem z brytyjskimi aktorami. Tak, Danny ma rację. Widzimy sprawę z perspektywy białego człowieka; jednak z drugiej strony, to się przecież bardzo dobrze składa, prawda? W końcu nikt nie twierdził, że ten film będzie wykładnią prawdy w jakiejkolwiek sprawie.
Nie kusiło cię, by – choćby ze względu na poprawność polityczną –jedną z czarnych postaci uczynić odrobinę bohaterską?
Nie. W moich filmach nikt nie jest lepszy od siebie samego. Z wyjątkiem Tańcząc w ciemnościach. Poza tym to straszne, że kolorowym aktorom wolno grać tylko bohaterów. Że nie mogą być też ludźmi. W końcu o to właśnie muszą walczyć w przemyśle filmowym; o to, co nazywają „białymi rolami”. Dopóki czarni aktorzy nie zaczną grać białych ról, będą definiowani jako bohaterowie i prezydenci; w amerykańskich filmach czarni bohaterowie nadal są bardzo popularni.
A mimo to trudno było znaleźć w Ameryce czarnych aktorów, którzy odważyliby się wystąpić w Manderlay.
Tak, to było trudne. Było paru, którzy uznali, że to dobrze, że powstaje taki film, i że to ciekawe. Nie chcieli jednak podjąć się tych ról ze względu na wybuchową sytuację w USA. Zwłaszcza, że film ten posuwa się o krok dalej, a czarni aktorzy nie grają po prostu...
Typowych ról Denzela Washingtona?
Dokładnie. Odkryliśmy, że są ogromne różnice zachowań pomiędzy USA i Anglią. Angielscy aktorzy nie mieli z tym najmniejszego problemu; żartowaliśmy sobie z tego. Co rano mówili do mnie „Tak, paniczu”. Świetnie się bawili.
Amerykanie traktują tę sprawę o wiele bardziej poważnie, ale też ich historia niewolnictwa jest zupełnie inna. W Ameryce jest to nadal ziejąca rana, więc nie ulega wątpliwości, że Danny wykazał się ogromną odwagą przyjmując tę rolę. Jednak nie powinno tak być. Moja matka była społeczną aktywistką, ale była przeciwna kwotom minimalnym. Nikt nie powinien mieć prawa mówienia, że jakaś kobieta dostała pracę tylko dlatego, że jest kobietą. Powinna ją dostać ze względu na swoje kwalifikacje. W innym wypadku nie można z tym żyć.
To chyba strasznie nudne, grać ciągle bohaterów tylko dlatego, że jest się Afro-Amerykaninem – myślę, że w tym zakresie role z Manderlay idą o krok dalej. Poza tym prawda jest taka, że zawsze traktowałem tak swoje postaci; nigdy nie robiłem różnic między białymi i czarnymi.
A mimo to angielska aktorka Llewella Gideon [Victoria] twierdzi, że jako czarna kobieta miała problemy z graniem kogoś tak brutalnego; także względem dzieci.
Myślę, że każdy miałby problem z byciem brutalnym wobec własnych dzieci, ale na tym właśnie polega aktorstwo! Nie można o tym zapominać. Oczywiście, gdy człowiek zbliży się do aktorów i używa w scenach całych grup ludzi, tak jak ja to robię, niektóre rzeczy mogą być trudniejsze do zagrania. Inne zaś są łatwiejsze. Oczywiście trudniej zagrać coś, co według ciebie nie jest miłe.
Jednak to, że ona biczuje swoje dzieci jest bardzo ważnym elementem, nie uważasz? Wpisuje się w całą strukturę filmu, i... nie wiem, jak dużo akcji mogę zdradzić, ale dla mnie ten element przemocy wobec dzieci był z całą pewnością znaczącym szczegółem.
Wiem, że to w końcu ty to wszystko wymyśliłeś i zapisałeś, ale czy mimo to nie czujesz w imieniu ogółu ludzkości żalu, że ci niewolnicy w obliczu wyboru sankcji za poważne przestępstwo opowiedzieli się w demokratyczny sposób, przez podniesienie ręki, za karą śmierci, czyli najbardziej prymitywnym ze wszystkich rozwiązań?
Tak, ale czy nie wydaje ci się, że to właśnie by zrobili? Demokracja musi się gdzieś zacząć. Dlatego bardzo trudno jest narzucić ją siłą. Wszystkie inne systemy rządów łatwiej ludziom narzucić.
Demokracja jest trudna. Jak widać między innymi na przykładzie Iraku. Narody i kraje muszą dorosnąć do demokracji. Możliwe, że mogą rozwinąć się jeszcze dalej, przeistaczając się w formy społeczne, póki co jeszcze nam nie znane. Jednak obecnie trzeba przyznać, że demokracja jest tym typem rządów, który wymaga od jednostki jak najlepszego wykształcenia. Czy to przez rodziców, czy przez społeczeństwo.
Można pewnie także powiedzieć, że czynię w swoich filmach ludzi głupszymi, niż są naprawdę. Jakimś cudem zawsze są głupi, nawet jeśli uważają się za bardzo mądrych. Niezależnie od tego, czy są czarni, czy biali, wszyscy są głupsi... powinno się tego zabronić. Wiem! Ale stąd właśnie bierze się komizm. To stylizacja.
Czy ojciec Grace ma rację, gdy mówi, że nie powinna się mieszać, że powinna pozwolić niewolnikom na samodzielne uporanie się z wyzwoleniem? A może to Grace ma rację, gdy interweniuje – w końcu to biali są winni: „to my uczyniliśmy ich tym, czym są”?
Nie ma wątpliwości, że cała wina za ucisk leży po stronie białych, ale jednocześnie – co według mnie jest znaczące – każde większe, szanujące się miasto w USA ma muzeum Holokaustu, za to w żadnym nie ma muzeum ucisku rasowego, który przecież miał miejsce na terenie USA.
Oczywiście, że „to my ich uczyniliśmy...”. Ale film zajmuje się kwestią możliwości stojących przed wyzwolonymi niewolnikami. Jeśli społeczeństwo jako takie nie jest gotowe, by powitać ich z otwartymi ramionami, to nie mają tych samych możliwości, i może lepiej poszukać jakichś rozwiązań przejściowych, które stopniowo przekształcą się w wolność. To znaczy, jeśli rozwiną się we właściwym kierunku.
Zachowanie byłych niewolników z Manderlay jest niestety bardzo egoistyczne. Dla nich liczy się tylko to, by mieli jak najlepiej, a oczywiście jeśli wszyscy myślą i zachowują się w ten sposób, to nie można do niczego dojść. Musi być ktoś – także wywodzący się z ich szeregów – kto okaże solidarność i podejmie walkę.
Teraz brakuje tylko ostatniej części trylogii o USA, czyli Washington?
Tak, pracuję nad nią, ale nie jest to łatwe. Nadal chcę ją nakręcić i mam parę dobrych pomysłów, więc zobaczymy co z tego wyniknie.
Czy Grace przeniesie swe doświadczenia z Manderlay do Washington, tak jak wniosła do Manderlay to, czego nauczyła się w Dogville?
Takie jest założenie, tak. Mam nadzieję, że na koniec cyklu Grace będzie odrobinę dojrzalsza. Powinna się była przecież w trakcie jego trwania całkiem dobrze rozwinąć.
I może ponownie zagra ją Nicole Kidman?
Cóż, rozmawiamy o tym. Obecnie najbardziej logicznym rozwiązaniem byłoby osadzenie w roli Grace jakiejś trzeciej aktorki, ale zobaczymy...
