Wywiad z Dennisem Ganselem (Scenarzystą i reżyserem)
Po FABRYCE ZŁA znów powróciłeś do tematu nazistowskich Niemiec . Czy to przypadek, czy jakaś twoja obsesja?
DG: Ten temat interesował mnie od zawsze! Pytanie czy faszyzm mógłby się odrodzić, to jak funkcjonuje, jak otumania ludzi jest dla mnie niezwykle fascynujący. Wiąże się to poniekąd z historią mojej rodziny. Mój dziadek był oficerem w Trzeciej Rzeszy, przez co mój ojciec i dwaj wujkowie mieli sporo problemów. Jako młody człowiek nie raz zadawałem sobie pytanie, jak bym się zachował w takiej sytuacji. W FABRYCE ZŁA zmagałem się z pytaniem "Jak to wtedy było? Jak nazistom udało się wprowadzić ludzi w błąd?" W FALI pytanie brzmi "Jak dzisiaj możemy zostać wprowadzeni w błąd? Jak mógłby działać faszyzm? I czy byłoby to w ogóle możliwe? Czy mogłoby się to powtórzyć w normalnej, niemieckiej szkole, tu i teraz?"
Co cię tak zafascynowało w TRZECIEJ FALI, że chciałeś zrobić o tym film?
Pamiętam jak pierwszy raz przeczytałem opowieść FALA. Pierwsze pytanie, jakie sobie zadałem to "co ja bym wtedy zrobił? Czy podporządkowałbym się?" Oczywiście wmawiałem sobie, że to przecież było dawno temu w odległej Ameryce. w Niemczech? dzisiaj? nie ma mowy! Ale wiem, że tu chodzi o coś więcej. To był dla nas punkt wyjścia, niech to się wydarzy w nowoczesnych Niemczech, jaka będzie wtedy odpowiedź na pytanie "Czy to się może powtórzyć?"
W jaki sposób zbierałeś informacje?
Przede wszystkim mieliśmy oryginalne zapiski Rona Jonesa. Dzięki temu doskonale znaliśmy przebieg eksperymentu. Kiedy jednak zdecydowaliśmy się przenieść tę historię na grunt współczesnych Niemiec, musieliśmy nieco to przerobić na niemieckie realia. Jako że oboje z Peterem Thorwarthem wychowywaliśmy się w podobnym środowisku chcieliśmy, by akcja rozgrywała się w szkole podobnej do tej, do której sami kiedyś chodziliśmy i by były tam postacie, z którymi do tej szkoły chodziliśmy. Są też nauczyciele, jakich chcieliśmy mieć i tacy, jakich mieliśmy naprawdę. Elementy z rzeczywistego świata były nam bardzo pomocne. Potem rozwijaliśmy tę historię w oparciu o tych bohaterów. To jak sobie ich wyobrażaliśmy, to jak by się zachowali w konkretnych sytuacjach, wszystko rozwinęło się niemal naturalnie.
Czy więc można powiedzieć, że powodzenie takiego eksperymentu zależy od popularności nauczyciela?
To oczywiście niezwykle pomocne, kiedy ma się do czynienia z bardzo charyzmatycznym nauczycielem. Z kimś, kto jest prawdziwym przywódcą, potrafiącym przekonywać ludzi, kogo studenci podziwiają. Myślę, że faszyzm, który on tworzy, jest tak podstępny, że mógłby mieć miejsce gdziekolwiek i kiedykolwiek w świecie. Daj nagle ludziom, którzy wcześniej nie mieli nic do powiedzenia, odrobinę odpowiedzialności. Stwórz społeczność, która nagle daje poczucie nowych wartości. Usuń wszystko, co dotychczas stanowiło o podziale, daj szanse bycia indywidualnością. Myślę że to by się sprawdziło wszędzie. A już na pewno w szkole. Każdy, kto chodzi do szkoły wie, jak tam jest: przebojowe dzieciaki, szkolni liderzy są na czele hierarchii. A mnóstwo tych bardziej nieśmiałych lub których nie zauważasz od razu nie ma prawa głosu. Jestem przekonany, że taki system właśnie tam by zadziałał.
Współczesne społeczeństwo definiują jednostki. Czy to nie potrzeba wybicia się z tłumu decyduje o powodzeniu eksperymentu takiego jak FALA?
Kiedy byłem młody, zawsze chciałem móc się z czymś utożsamiać. Zazdrościłem rodzicom, że mogli uczestniczyć w ruchu studenckim w latach 60., że mieli jakiś cel, próbowali zmieniać świat. Wychowywałem się w latach 80. i 90. kiedy było mnóstwo politycznych ruchów i stowarzyszeń, ale żadnego faktycznego celu. Nic, czym mógłbyś się fascynować. A ja bardzo tego potrzebowałem. Dzisiaj dzieciaki myślą podobnie. Chodzi mi o to, że nie może nas określać jedynie nasz ubiór lub muzyka, której słuchamy. Myślę że ludzie potrzebują czegoś więcej, czegoś głębszego. Tendencja do indywidualizmu i kompletnego rozdzielenia społeczeństwa na małe grupy nie może trwać wiecznie. W którymś momencie natrafimy na olbrzymią próżnię. Niebezpieczeństwo będzie polegało na tym, że wtedy pojawi się jakaś ideologia, która tą próżnię będzie chciała wypełnić.
Ron Jones jest przerażony tym, co zobaczył w FALI. Co to dla ciebie oznacza?
To dla nas niezwykle ważne. Od niego to się wszystko zaczęło, on wymyślił ten eksperyment. Film opiera się na jego doświadczeniach. W pewnych aspektach to nawet odrażające. Zdecydowaliśmy, by Rainer (Jürgen Vogel) i jego żona (Christiane Paul) mieszkali na łodzi, żeby jego żona była również nauczycielem i żeby popadli w konflikt. I kiedy pokazałem pierwsze nagrane ujęcia Ronowi Jonesowi, usłyszałem: "To niesamowite. Mieszkałem w drewnianym domu i miałem takie same rozmowy z moją żoną, dokładnie jak w filmie!" Nie wiedzieliśmy tego, napisaliśmy to intuicyjnie. Pisząc scenariusz wymyśliliśmy sceny, które rzeczywiście miały miejsce w życiu Rona Jonesa w późnych latach 60. To było najbardziej niesamowite, ponieważ tworząc fikcyjną opowieść, chcieliśmy, by była jak najbardziej realna i wiarygodna. Słysząc więc, jak Ron Jones mówi, że w 100 procentach wierzy w to, co zobaczył, to dla nas największa nagroda o jakiej mogliśmy tylko marzyć.
Wywiad z Ronem Jonesem (nauczycielem i pomysłodawcą Eksperymentu)
Jakie odczucia towarzyszyły ci podczas wizyty na planie FALI?
Jedno z szokujących uczuć, jakie zaznałem będąc na planie i obserwując grupę studentów było to, że widziałem duchy. Znów jestem w 1967 roku, jest tam Doug, który się wiecznie wygłupia, klasowy komik Steve, dwie dziewczyny z przodu, Aline Lavin i Wendy, bardzo piękne i wspaniałe, jest też Norman siedzący w ostatnim rzędzie ze złotym uśmiechem, jest też Jerry. Przypomina mi się moja klasa.
Jaka była twoja reakcja na pierwsze zdjęcia?
Pierwsze, na co zwróciłem uwagę, to zdjęcia, dzięki którym można być w środku klasy, mogłem czuć się jej częścią, nie tylko obserwować ją z zewnątrz. Poza tym miałem uczucie, że ci wszyscy ludzie, których tam widziałem, są dla mnie znajomi i ja ich całkiem dobrze rozumiem. Ale jest tam coś jeszcze, czego nie rozumiem, nigdy wcześniej o tym nie wspominałem, na przykład dziwna relacja między młodymi a starszymi nauczycielami. Jest wiele innych sposobów uczenia, mnóstwo nowych sposobów, tak było w szkole, w której ja uczyłem i pewnie jest w wielu obecnych szkołach, to się nazywa Fala w tym filmie. I kolejny dynamizm między mężczyzną a kobietą, którzy są razem od wielu lat. Jestem żonaty od 43 lat i te delikatne sygnały, jakie sobie wysyłamy, kiedy trzeba włączyć hamulce, wiesz, coś w stylu 'hej! posuwasz się za daleko, dosyć, bo zaczynasz ranić', to właśnie wydarzyło się w FALI. Moja żona mówiła, że posunąłem się za daleko, że to się stało niebezpieczne dla mnie i ludzi dookoła i to jest pokazane w FALI.
Co z perspektywy czasu myślisz o tym, co się stało? Jesteś wdzięczny za takie doświadczenie?
Cóż, na pewno nigdy bym tego nie powtórzył. Nigdy nie powinno się wystawiać dzieci na takie ryzyko. Wdzięczny? Przypadkiem odkryłem nieco ludzkiej natury w naszej psychice, która może być użyteczna. Dlatego wdzięczny jestem, że to odkryłem i że mógł powstać ten film, dzięki któremu ludzie zaczną o tym rozmawiać. Wiesz, kultura Niemiec jest wyjątkowa. Jesteście jedyni, których znam, co naprawdę niepokoją się przemocą. Badacie ją, ponieważ boicie się, że się powtórzy. W mojej kulturze to, co się wydarzyło, Hiroszima, Nagasaki, nasza wina została porzucona, my już się nie martwimy. Nie rozwodzimy się nad rasizmem ani przemocą. Pod tym względem jesteście wyjątkowi. Chyba nikt tak jak wy się tym nie przejmuje. Ale trzeba zauważyć, że oglądając FALĘ usiłujecie zrozumieć, dlaczego rezygnujemy z wolności byle tylko poczuć się kimś lepszym od innych. To jest lekcja, w której wszyscy musimy wziąć udział, usłyszeć ją i o tym rozmawiać.
Co czułeś w trakcie eksperymentu?
Zauważyłem, że mogę uczyć naprawdę dobrze, ponieważ uczniowie szybko się uczyli. Kiedy wracałem do domu powtarzałem mojej żonie, Dianie, że oni się naprawdę uczą, to szalone, ale kiedy mieli dużo swobody brakowało im ambicji, a teraz są zdyscyplinowani, odpowiadają na pytania, nawzajem sobie pomagają. Odkryłem, że to wspaniała metoda uczenia. Jednak konsekwencje były dla wszystkich druzgocące. Dlatego też moje emocje zmieniały się jak na karuzeli.
A jak na eksperyment zareagowała twoja żona?
Moja żona uczyła wtedy w tej samej szkole, tyle że w podstawówce. Byliśmy młodzi, mieliśmy dużo pomysłów i zapału. Miała świadomość tego, co się działo i jako jedyna potrafiła mi powiedzieć, że to nie wróżyło nic dobrego. Nie wiedziałem, dokąd to prowadzi, ani tego, że raniłem tym innych, ale głęboko wierzyłem w to, co robiłem, choć to z całą pewnością nie była demokracja. To jest niebezpieczne. Można powiedzieć, że moja żona pomogła mi wrócić do rzeczywistości i przekonać mnie, żebym zatrzymał Falę. Dlatego myślę, że każdy powinien mieć u swego boku dobrą kobietę, żonę, która, gdy trzeba, mogłaby mu powiedzieć: Hej, nie rób tego.
Kiedy się zorientowałeś, że zaszedłeś za daleko?
Takim momentem było kiedy Robert poszedł za mną do pokoju nauczycielskiego. Nie spodziewałem się, że tam pójdzie, a kiedy już się tam obaj znaleźliśmy naczelnik wydziału językowego, Bonnie, zresztą bardzo podobna postać jest w tym filmie, ściągnął okulary, badawczo spojrzał na Roberta i powiedział - 'Robert, nie możesz tu być, to jest pokój nauczycielski, pokój tylko dla kadry.' A Robert spojrzał na niego i powiedział: 'ale ja nie jestem uczniem, jestem ochroniarzem.' I wtedy zdałem sobie sprawę, że on właśnie przekroczył jakąś niewidzialną granicę, to co było tylko symulacją stało się czymś rzeczywistym. I uświadomiłem sobie, że przekraczałem tą samą linię. To już nie było nauczanie o faszyzmie. Stałem się przywódcą, co sprawiało mi radość i to właśnie było przerażające.
Czy Trzecia Fala odniosła sukces dlatego, że byłeś lubianym i znanym nauczycielem?
Nie, eksperyment się udał, ponieważ większość z nas czuła się zagubiona, niektórzy nie mieli rodzin, swojej społeczności, poczucia przynależności i nagle pojawił się młody nauczyciel, który powiedział - mogę wam to zapewnić.
Czy więc dziś też mógłby się udać?
Ależ on działa, i to niemal w każdej szkole. Ludzie często pytają, czy myślę że Fala mogłaby mieć miejsce dzisiaj? Zobaczcie w szkołach w swoim mieście. Gdzie jest demokracja? Zwykle tylko o niej rozmawiamy, ale nie doświadczamy jej. Nie decydujemy o tym, jakie książki czytać albo jakie sprawy poruszać albo jak pomóc innym stać się lepszymi obywatelami. Nie myślimy o tym. Podążamy za jakimś programem i ktoś nam mówi, że on jest jedynie słuszny, albo sprawdzamy jeden, żeby znaleźć jakiś inny, tu chodzi o kontrolę. Ale to nie my mamy kontrolę, ma ją ktoś zupełnie inny.
Jak to się skończyło dla ciebie?
Nie z powodu Fali, ale ponieważ walczyłem o prawa obywatelskie i o zaprzestanie wojny w Wietnamie zostałem usunięty ze szkoły trzy lata po eksperymencie Fali. Nigdy już nie pozwolono mi uczyć w szkole publicznej, dlatego moje życie diametralnie się zmieniło, czego nie przewidziałem. Zależało mi jedynie na tym, żeby być dobrym nauczycielem od historii i trenerem koszykówki, mieć swoją rodzinę i to było by cudowne. Ale mi zabroniono. Musiałem przez to znaleźć sobie inne miejsce, gdzie mógłbym uczyć, toteż przez ostatnie prawie 30 lat uczyłem chorych umysłowo.
A co myślisz o twórcach filmu - Dennisie Ganselu, Peterze Thorwarcie i Christianie Beckerze?
Są naprawdę niesamowici! Z Dennisem korespondowałem listownie. Oznaką wielkiego szacunku i uznania z jego strony było to, że wysłał mi scenariusz. Potem wymienialiśmy się korespondencją pisząc o tym, co się działo w klasie, trochę naszych wniosków, o tym, że sobie ufamy... To było jak pisanie do brata, tak samo zresztą było w przypadku Petera. Chodzi mi o to, że my, pisarze, mamy świadomość, że żyjemy w osobliwie dziwnym świecie, który próbujemy zrozumieć. I czasem udaje nam się zrozumieć mniej, czasem więcej, zawsze jednak staramy się odszukać to, co jest sercem tego świata, czym jest życie, jak możemy je uczynić lepszym. Jedziemy więc tym na tym samym wózku. Więc chociaż przez chwilę możemy poczuć się jak bracia. Christian to producent, więc on jest z nieco innej bajki. Producent to taki szalony zwierz, który na chwilę zbiera nas wszystkich, dlatego jest niezwykle ważną postacią. Jest niezwykły choćby z tego powodu, że ma tyle energii i siły, żeby przez okrągłe dwa lata rozmawiać z Sony o prawach do filmu. Któż inny przez dwa lata goniłby za tym samym marzeniem? Tak więc on jest ścigaczem marzeń, który jest nam potrzebny, a potem potrzebujemy takich Peterów i Dennisów, którzy te marzenia urzeczywistniają.
