Ich nowy film wywoła w Polsce burzę? Bohaterką jest osoba transpłciowa

Podobno pomysł na film, który poruszałby tematykę trans, mieliście już dawno?

Michał Englert: - To prawda. Przeszło 20 lat temu pojechałem do prywatnej kliniki nakręcić operację korekty płci, na potrzeby filmu dokumentalnego. Wszystko, co wtedy zobaczyłem, wywarło na mnie ogromne wrażenie. Ale najważniejsze było spotkanie z osobą, która po wieloletniej kuracji hormonalnej była tej operacji poddana. Wróciłem do domu i od razu opowiedziałem o tym Małgośce. Później bardzo dużo na ten temat rozmawialiśmy. To ciekawe, ale od razu pomyśleliśmy o Małgorzacie Hajewskiej-Krzysztofik jako głównej bohaterce.

Dlaczego więc ten film powstał dopiero teraz?

Małgorzata Szumowska: - Wszystko ma swój czas. Mieliśmy inne filmy do zrobienia, ale też poczucie, że wcześniej ten temat będzie w ogóle niezrozumiały. My sami też byliśmy mało wyedukowani, zresztą wtedy w Polsce nikt nie był wyedukowany. Tu też się wszystko zmieniło. My się starzejemy, poznajemy dużo młodych ludzi, nasze znajomości się poszerzają, one też dotyczą środowiska LGBTQ+. W naszym otoczeniu takich osób jest sporo, ale bardzo chcieliśmy z tym filmem wyjść z bańki wielkiego miasta i pokazać historię osoby, która pochodzi z małej miejscowości.

Michał Englert: - Musieliśmy bardzo dobrze zdokumentować temat. Spotykaliśmy się z bardzo różnymi osobami w różnym wieku. Takimi, które miały kluczowy wpływ na propagowanie środowiska jak Anna Grodzka czy Edyta Baker, z psychiatrami, ale też jeździliśmy po Polsce, żeby poznać zwyczajnych ludzi i ich przejmujące historie. Nie było to proste, żeby do nich dotrzeć. Ale wydaje mi się, że szczerość naszych intencji i umiejętność przekonywania, sprawiła, że ludzie otwierali się przed nami i chcieli rozmawiać.

Małgorzata Szumowska: - Nie chcieliśmy zrobić filmu interwencyjnego, tylko film uniwersalny, który nie byłby obraźliwy. Ale równocześnie był skuteczny, zachował wrażliwość. A przy tym był ciekawy. To było bardzo trudne.

Filmowa postać Andrzej/Aniela istnieje naprawdę?

Małgorzata Szumowska: - Ona powstała z wielu prawdziwych historii. Ale jedna z nich jest bardzo blisko Anieli. To nie jest opowieść wyssana z palca.

Akcja filmu "Kobieta z..." rozgrywa się na przestrzeni 40 lat. Oglądamy, jak w tym czasie zmienia się bohaterka, ale też świat za oknem. We mnie wasz film uruchomił wiele osobistych wspomnień. To jak podróż w czasie, niezwiązana z wątkiem transseksualizmu.

Michał Englert: - Dla nas to chyba najlepsza recenzja. To znaczy, że udało nam się osiągnąć to, o czym myśleliśmy, a mianowicie, żeby problem transpłciowości wyjąć z pewnej hermetyczności, z jaką do tej pory był w kinie pokazywany albo wręcz niepokazywany. Ale też, żeby nie chować się za konwencje, które były do tej pory z tematami queerowymi kojarzone. Być może stało się to dzięki temu, że wybraliśmy na naszą bohaterkę osobę z pokolenia, które było świadkiem bardzo dużej zmiany polityczno-ustrojowej i ekonomicznej w naszym kraju.

Małgorzata Szumowska: - To jest też film o Polsce, o tranzycji w kraju i tranzycji osoby.

Dlatego daliście tytuł "Kobieta z...", który tak mocno nawiązuje do legendarnych filmów Wajdy?

Michał Englert: - Często w postaciach z filmów Wajdy odbijały się jak w soczewce problemy i konflikty naszego społeczeństwa. Można tu znaleźć pewną analogię.

Małgorzata Szumowska: - Już zetknęliśmy się, że jest to krytykowane. Ale to nawiązanie do Wajdy jest absolutnie celowe. Nie będziemy robić z Solidarności jakiejś przykurzonej ikony. Teraz są nowe czasy, walczymy o co innego. Może komuś, kto jest bardzo głęboko przywiązany do konserwatywnych wartości, wydaje się to obrazoburcze. A my uważamy, że jest bardzo właściwe.

I nie jest prześmiewcze w stosunku do Wajdy?

Małgorzata Szumowska: - Ależ skąd. Dla nas Wajda to wielki mistrz!

Michał Englert: - Dla nas najważniejsza jest bezpretensjonalna droga naszej bohaterki i jej prosta chęć, żeby móc być sobą. I to się wszystko dzieje na tle historii Polski. Ale zarazem nie interesowało nas uatrakcyjnianie na siłę bohaterki, która na przykład drukowałaby bibułę i uciekała przed zomowcami. Aspekt humanistyczny, relacji między ludźmi był dla nas kluczowy i temu podporządkowaliśmy wszystko. Jest taki moment, kiedy Aniela szczerze rozmawia z synem: "Spójrz na mnie, właściwie nic nie mam, nic niby nie umiem". To pokazuje jakiś rodzaj skromności, która w dużym stopniu pewnie wynika z tego, że tak trudno jej wywalczyć swoje miejsce. "Kobieta z..." jest filmem o poszukaniu swojej tożsamości: Kim jestem? Czego chcę? Wiele osób stawia sobie podobne pytania. Tylko w przypadku Anieli droga do poznania siebie jest bardziej skomplikowana.

Małgorzata Szumowska: - Tak chyba w ogóle jest w życiu, że finalnie się dowiadujemy, że jesteśmy w tych poszukiwaniach skazani na siebie. Więc to jest też ciekawa metafora życia ludzkiego.

Michał Englert: - Bardzo wielu ludzi unika stawiania sobie pewnych pytań. My z Małgośką często to obserwujemy, robiąc filmy. Oboje jesteśmy typami bardzo konfrontacyjnymi - w tym sensie, że mierzymy się z własnymi problemami. Jeśli coś nas porusza, wkurza, to jasno stawiamy sprawę, bierzemy odpowiedzialność, nie zasłaniamy trzecioosobową narracją. W "Kobiecie z..." jest właśnie taki rodzaj odwagi bohaterki i imperatyw do działań, który płynie z jej wnętrza.

Bardzo ciekawie pokazaliście rolę Kościoła w Polsce. Bo z jednej strony jest to instytucja konserwatywna, ale z drugiej to właśnie zakonnice ofiarują Anieli pomoc, kiedy inni się od niej odwracają.

Michał Englert: - Przez lata w takim prostym wymiarze Kościół utrwalał taki wizerunek, że miłość to związek kobiety i mężczyzny, klasyfikował jasny podział na płcie.

Małgorzata Szumowska: - Ale jak przechodzimy do poszczególnych ludzkich odruchów, to często ludzie wcale nie reagują tak agresywnie, jak mogłoby nam się wydawać. Także ci związani z instytucją Kościoła. Dla nas było oczywiste, że Kościół musi być pokazany w tym filmie. Kościół zawsze był obecny w Polsce, w życiu społecznym. Teraz może to się zaczyna zmieniać, ale ludzie z naszego pokolenia nadal są gdzieś pod jego wpływem. I nawet, jeżeli sami nie chodzą do kościoła, to wpływ Kościoła odbywa się na przykład przez rodzinę.

Chyba jednak najbardziej zaskoczyła mnie reakcja żony Anieli, która decyduje się pozostawać z nią w związku

Małgorzata Szumowska: - To wcale nie jest takie rzadkie. Poznaliśmy masę takich par, które zostały ze sobą. Niezależnie od tego, że jedna osoba przechodzi tranzycję, pomimo że jest im trudno, to nadal są parą i bardzo się wspierają. Wydaje mi się, że ci ludzie odkrywają po wielu latach związku, że jednak trzonem ich relacji, ich miłości jest przyjaźń dwojga ludzi, a nie płeć. Rozstają się ci, dla których to jest zbyt duży wstyd, jakaś bariera, której nie mogą przekroczyć. W filmie pokazujemy różne zachowania, różne reakcje. Zależało nam na tym, żeby pokazać racje każdej strony, żeby to było jak najbardziej niejednoznaczne.

Pamiętam, że do mojej podstawówki chodziła dziewczyna, która zachowywała się i wyglądała jak chłopak. Wszyscy widzieliśmy, że była inna, ale w latach 80., nie potrafiliśmy tego nazwać.

Małgorzata Szumowska: - Jeśli ten film wywoła też takie refleksje, że kiedyś być może spotkało się osobę transpłciową, nie wiedząc jeszcze, że w ogóle tak można do niej podejść, to naprawdę będzie wspaniale. Film pokazuje też drogę edukacji, którą przeszliśmy. Kiedy zaczęliśmy robić research do filmu i spotykaliśmy osoby trans z pokolenia dzisiejszych pięćdziesięcio- i sześćdziesięciolatków, to ich historie były niesłychanie dramatyczne. Gdy w latach 80. w tygodniku "Jestem" pojawił się jeden z pierwszych artykułów na ten temat i na końcu zamieszczono adres, pod który można przesyłać list, okazało się, że osób, które mają podobne doświadczenia jest bardzo, bardzo wiele. Dlatego wydaje mi się, że ten film będzie niewygodny dla wielu osób, dla których przyglądanie się takiej osobie jest wręcz zawstydzające.

Wzruszająca jest scena, kiedy syn Anieli mówi: "Tato, czy ty jesteś pedałem? Ale i tak cię będę kochał". Tę kwestię wygłasza w filmie twój prawdziwy syn, Franek Englert. Jak to się stało, że zagrał w "Kobiecie z..."?

Michał Englert: - Po pierwsze dlatego, że chciał zagrać. Poza tym dla jego pokolenia temat gender jest zupełnie naturalny. Kiedy patrzę na nasze dzieci, to one żyją w zupełnie innym świecie, mają kompletnie inną świadomość. Dla nich binarność czy niebinarność to nie jest problem, spotykają się z tym na co dzień. To są ich koledzy, koleżanki w klasie, a nie teoretyczne pojęcia. W filmie potrzebny był nastolatek, który zagra syna Anieli i w pewnym momencie "Szuma" zauważyła: "Jaki on jest podobny do Więcławka (Mateusz Więcławek gra główną bohaterkę Andrzeja/Anielę w młodości - przyp. red.). To nam się idealnie zgra".

Małgorzata Szumowska: - A propos niebinarności, o której Michał mówi, u mojego syna w liceum w każdej klasie jest przynajmniej jedna, dwie osoby, które tak siebie określają.

Niektórzy uważają, że teraz jest wręcz moda na bycie trans.

Małgorzata Szumowska: - Dla mnie to nie jest moda. Myślę, że bardziej chodzi o to, że jest na to przyzwolenie społeczne w dużych miastach, wobec czego ludzie zaczynają się nad tym zastanawiać. Dla mnie to jest też szalenie ciekawe, bo na przykład dzieci same wybierają sposób ubierania się. Na przykład dziewczynka chce się ubierać po męsku. Jeszcze nie określa się, ale wie, że nie będzie nosić sukienek. Znam takie dziewczynki. W moich czasach to było nie do pomyślenia. Trochę śmieję z siebie, że też lubię męski styl w ubieraniu się i teraz to jest normalne. A przecież 25 czy 30 lat temu ludzie zwracaliby mi uwagę.

Michał Englert: - Są wyniki badań, że na przykład w Stanach 30 proc. kobiet generacji Z określa się jako LGBTQ+.

W "Kobiecie z..." występują znane osoby ze środowiska trans. Ich obecność w filmie to był z waszej strony ukłon w stronę tego środowiska?

Małgorzata Szumowska: - Powiem więcej, chcieliśmy zachować się przyzwoicie i sprawdzić, czy nie ma jakiejś trans aktorki, która mogłaby udźwignąć główną rolę. Ale bardzo szybko okazało się, że nie ma, bo w polskiej edukacji nie było przestrzeni na osoby trans, w związku z tym nie mamy ani trans aktorek, ani trans aktorów, ani trans reżyserek, ani trans reżyserów. Mogliśmy tylko obsadzić amatorkę. Ale to było zbyt ryzykowne, zwłaszcza że rola trwa przez tyle lat, muszą ją grać dwie osoby. Nawet nasi konsultanci trans powiedzieli, że obawialiby się tego, żeby nie ośmieszyć tej postaci.

Dlaczego w filmie fabularnych osobę trans miałaby grać aktorka czy aktor trans? Gejów przecież nie grają geje?

Michał Englert: - Ale poprawność współczesnych czasów, nakazywałaby takie rozwiązanie.

Małgorzata Szumowska: - Na ten temat jest cała dyskusja w kinie. W Stanach już to obowiązuje - po prostu osobę trans musi grać osoba trans, Żyda - Żyd, osobę kaleką - osoba kaleka itd. Chodzi o grupy nieuprzywilejowane.

A jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Małgorzata Szumowska: - Uważam, że to jest złe.

Michał Englert: - Moim zdaniem to jest trochę taka sanityzacja sztuki.

Małgorzata Szumowska: - Czasem jesteśmy pytani, czy myślimy o karierze hollywoodzkiej. Były różne próby, ale to jest świat, który rządzi się tylko i wyłącznie polityczną poprawnością.

Michał Englert: - Na pewno większą wolność masz w Europie, szczególnie robiąc artystyczne kino autorskie.

Kiedy kręciliście "Kobietę z..." w Polsce rządziła prawica, która o osobach LBGTQ+ mówiła: "to nie ludzie, to ideologia". Ale wy jednak dostaliście dofinansowanie z PISF-u.

Małgorzata Szumowska: - A dlaczego mielibyśmy nie dostać? Mieliśmy poczucie, że żyjemy w kraju, w którym dobrze byłoby włożyć kij w mrowisko i nagłośnić temat, który jest tabu i jest cała masa uprzedzeń do takich osób. Niby się o tym mówi, ale tak naprawdę nic się o tym nie wie. Uważaliśmy, że być może to jest bardzo dobry moment na poruszenie tego. Nie narzekałam na polską sztukę filmową. Jeśli coś mi doskwiera, ale może też w końcu na ten temat zmienię zdanie, to pewne ograniczenia polskiego kina, jego lokalność. Ciągle za mało jest twórców, którzy chcieliby wyjść dalej. Ale potem jednak sobie myślisz, że Polska to jest bardzo duży kraj, w którym jest bardzo dużo ludzi, którzy kochają polskie kino. I kiedy mają do wyboru jakiś zagraniczny tytuł a polski film, idą na polski. Nasz rynek świetnie działa - ma swoich ulubionych aktorów, aktorki, ulubionych reżyserów, reżyserki.

Myślę, że to, że "Kobieta z..." dzieje się w Polsce jest siłą tego filmu.

Małgorzata Szumowska: - Zauważyliśmy, że wszystkie filmy, które robimy o Polsce, wychodzące z polskich korzeni, odnoszą sukces na arenie międzynarodowej. My wolimy robić filmy w Polsce i jakby wadzić się z sobą. Pomiędzy miłością a złością na ten kraj.

Pracujecie razem od ponad 20 lat, ale dopiero od filmu "Śniegu już nigdy nie będzie" podpisujecie się oboje jako reżyserzy. Zmienił się sposób waszej pracy?

Małgorzata Szumowska: - Nie zmieniło się nic. Przedtem pracowaliśmy tak samo, ale nieoficjalnie. W naszych projektach nie ma granicy, sztywnego podziału, kto jest za co odpowiedzialny. Udział Michała był znacznie większy niż byłby operatorem czy współscenarzystą. Bardzo często jest też pomysłodawcą. W pewnym momencie uznaliśmy, że chcemy występować jako duet oficjalnie. Działamy jak bracia Safdie albo bracia Coen czy - to dobre nawiązanie do "Kobiety z..." - siostry Wachowskie (bracia Larry i Andy Wachowski, twórcy "Matriksa", kilka lat temu ogłosili, że są osobami transseksualnymi i przeszli korektę płci - przyp. red.)

Razem reżyserujecie, razem piszecie scenariusze. A w jakich dziedzinach nie wchodzicie sobie w paradę?

Małgorzata Szumowska: - Michał robi zdjęcia i pisze zdecydowanie lepsze dialogi niż ja. Przyznaję, że nie mam kompletnie do tego drygu.

Michał Englert: - Ale z kolei Gośka ma bardzo dobre relacje z aktorami.

Małgorzata Szumowska: - Wszyscy aktorzy nam ufają. Nawet aktorzy zagraniczni, wielkie gwiazdy też idą za mną. Wydaje mi się, że to polega na tym, że ja tych aktorów nie zamęczam, nie tłumaczę im potwornie długo, o co chodzi. Wielokrotnie spotykam z aktorami, którzy mi mówili, że mają po prostu dość tego, że reżyser na planie nie wie, czego od nich chce, a oni wtedy czują się niepewni.

Michał Englert: - Oglądałem ostatnio rozmowę, którą prowadził Paweł Pawlikowski z Alexandrem Payne'em (amerykański reżyser i scenarzysta, zdobywca dwóch Oscarów - przyp. red.). Paweł, jako dociekliwy rozmówca, próbuje wyciągnąć od Payne'a tajniki w prowadzeniu aktorów. A Payne powiedział tak: "Słuchaj, niestety niczym cię nie zaskoczę. Po prostu ograniczam się do czterech komend - głośniej, ciszej, szybciej, wolniej".

Małgorzata Szumowska: - To dokładnie tak jak ja.

Po tylu latach wspólnej pracy potraficie się czasem zaskoczyć?

Michał Englert: - Wiele nas łączy, mamy podobne wartości, ale różne punkty widzenia na wiele spraw, różne temperamenty. My trochę mamy tak, że się jednak wzajemnie nakręcamy. Małgośka więcej wymyśla w trakcie akcji, ja lubię działać z wyprzedzeniem, wszystko szczegółowo przemyśleć. Jestem w stosunku do siebie bardzo wymagający.

Małgorzata Szumowska: - Moim zdaniem za bardzo. Ja mam więcej luzu wobec siebie.

Kłócicie się?

Małgorzata Szumowska: - Na planie nie ma na to czasu. Zdarzają się różnice zdań, ale trzeba przejść dalej, działać, a nie obrażać się. Największe konflikty są w montażowni. Michał "wiesza" się na detalach. To jest taki rodzaj perfekcjonizmu. Ja bardziej oceniam całość projektu, jego kontekst. Moim zdaniem to się dobrze uzupełnia.

Michał Englert: - W ogóle mam wrażenie, że my dopiero teraz zaczynamy kminić, o co tutaj we wszystkim chodzi. Że teraz stać nas na najlepsze filmy. Wiemy, co działa, wreszcie niektóre rzeczy będzie można odrzucić, na inne sobie pozwolić.

Trzeba zdobyć doświadczenie, żeby móc zaszaleć.

Małgorzata Szumowska: - Teraz będziemy szaleć. Kiedy po studiach byłam w Cannes, pamiętam, że siedzieliśmy z kolegą z roku i patrzyliśmy, kto ma filmy w konkursie. Ci wszyscy reżyserzy byli po 50-tce. Wtedy nas to uderzyło, bo my mieliśmy po dwadzieścia parę, trzydzieści lat. Dopiero teraz rozumiem, że tak naprawdę reżyserzy odnoszą sukcesy bardzo często po 50-tce. Po prostu trzeba dojrzałości, żeby robić dobre rzeczy.

Nad czym teraz pracujecie?

Małgorzata Szumowska: - Mamy bardzo dużo projektów. Jeden własny, malutki, polski film. Ale mamy też anglojęzyczne filmy w planach. Jeden już potwierdzony, z Aimee Lou Wood, aktorką znaną z "Sex Education" i "Białego Lotosu," i z Johnnym Flynnem. Ten projekt jest o tyle fajny, że scenariusz jest napisany przeze mnie i Kaspra Bajona, a my z Michałem wystąpimy jako duet reżyserski. Pewnie Michał w odpowiednim momencie dołoży też swoje trzy grosze do scenariusza. Mamy też w developmencie anglojęzyczny projekt własnego autorstwa z brytyjską scenarzystką i autorski serial, kompletnie szalony.

Michał Englert: - 1 czerwca na Krakowskim Festiwalu Filmowym będzie miał premierę nasz film "All inclusive". Zaczęliśmy go robić sześć lat temu w Maroku. Inspiracją był "Rejs", bo film opowiada o wycieczce naszych krajan do Agadiru. To jest eksperyment pomiędzy dokumentem a fabułą. Grają Andrzej Chyra, Iza Kuna i Krzysztof Czeczot i wspaniali naturszczycy. To jest nasz eksperyment. Nie ma chyba co za dużo o tym gadać, ale będzie się działo.

Rozmawiała Iza Komendołowicz.