Nagrodzony za najlepszą reżyserię na Festiwalu Filmowym w Cannes nowy film Pawła Pawlikowskiego "Ojczyzna" to historia podróży laureata Nagrody Nobla w dziedzinie literatury Thomasa Manna (Hanns Zischler) i jego córki Eriki (Sandra Hüller) przez powojenne Niemcy.
Tradycyjnie w przypadku polskiego twórcy emocjonalna głębia dzieła zabiera nas kilka dekad wstecz, jednocześnie poruszając kluczowe dla współczesności dylematy moralne, tożsamościowe i międzyludzkie. Mimo mnogości wątków i skomplikowanego kontekstu historycznego, Pawlikowski ze znaną sobie prostotą i szczerością skupia się na relacjach, które w tym przypadku inspirowane są prawdziwymi wydarzeniami z okresu zimnej wojny.
O pracy z polskim reżyserem i roli Thomasa Manna w "Ojczyźnie" Interia Film porozmawiała z niemieckim aktorem Hannsem Zischlerem.
Mary Kosiarz, Interia Film: Mówi się, że dzisiaj jako społeczeństwo zatracamy poczucie prawdy przez dezinformację i powszechne użycie sztucznej inteligencji. Myślę jednak, że w kinie jest wręcz odwrotnie - reżyserzy zawsze mieli przyzwolenie na to, by szukać własnej prawdy i prezentować ją światu. Co tak prawdziwego jest w kinie Pawlikowskiego, że chciał pan podjąć z nim współpracę?
Hanns Zischler: - To on chciał pracować ze mną (śmiech). To, co jest tak osobliwe i wyjątkowe w sposobie, w jaki Paweł robi filmy, to fakt, że daje widzowi szansę, by nie czuł się przytłoczony wymyślnymi zabiegami filmowymi. Zamiast tego, po cichu zaprasza go do pokoju - swojego własnego pokoju. Na ścianach wiszą obrazy, które możemy podziwiać, z pełnym zrozumieniem, dlaczego zostały skomponowane tak, a nie inaczej. To ogromna zaleta - stworzyć film, który jest jednocześnie cichy i tak dosadny, że można bez trudu śledzić tok myśli twórcy. Kino bardzo często daje się uwieść samemu sobie, wyolbrzymia rzeczywistość. Czerń i biel w tym przypadku jeszcze bardziej pomaga utrzymać dystans, a z drugiej strony - poczuć się zaproszonym. To jakość i cnota, którą Paweł w sobie rozwinął.
Styl reżyserski Pawlikowskiego to też ogromna dbałość o detale, w danej scenie nic nie dzieje się bez przyczyny. Czym różni się praca z tego typu reżyserem od pracy z twórcami, którzy pozwalają aktorom na większą improwizację?
- Od samego początku mieliśmy nakreśloną wizję tego, co Paweł chciał wykreować. Chodzi tu nie tylko o moją postać, ale o relację między Thomasem, Eriką i Klausem, który jest zawsze obecny w ich umysłach, niczym duch. Ani przez chwilę nie miałem poczucia, że to może pójść w złym kierunku. Wiedziałem dobrze, co chce zrobić Łukasz [Żal, operator - red.], poprzez samą grę światłem. Sceny z braćmi Wagnerami czy Eriką wymagały oczywiście dużo czasu. Joanna Kulig to fantastyczna wokalistka, a całe otoczenie było tak perfekcyjne, że naprawdę czujemy klimat tych wszystkich spotkań, rozmów, tańców. To fantastyczne, choć wymaga wysiłku. I oni ten wysiłek włożyli - w każdą scenę.
Myślę, że tym, co łączy wszystkie elementy "Ojczyzny", jest podróż. Dosłowna podróż przez powojenne Niemcy. Podróż przez żałobę, próba poskładania rodziny, która została rozdarta przez śmierć Klausa. Który wymiar tej podróży był najtrudniejszy dla Thomasa Manna?
- Nie było tam "najtrudniejszej drogi". Rzeczywiście bardzo dużo podróżowaliśmy - nawet więcej, niż widać na ekranie - ale od samego początku wiedziałem, że warto godzić się na te wszystkie zboczenia z kursu i dygresje. Warto, ponieważ każdy detal musi być wiarygodny i przekonujący. Nie potrafię powiedzieć, że dana scena była dla mnie ważniejsza. Wszystkie były równie istotne dla tej opowieści. Oczywiście, moment, w którym Thomas siedzi w kościele i zalewa się łzami obok córki... Cóż, płacz na zawołanie wcale nie jest taki prosty. Ale jako aktor muszę umieć to z siebie wykrzesać.
Na wielkie aktorskie wcielenia patrzymy często przez pryzmat fizycznych transformacji, uważa się je za najtrudniejsze, są dostrzegane i doceniane. Czasem, gdy postać jest jednak tak bardzo przepełniona smutkiem i goryczą, jak Mann, największy ból, wściekłość i żałobę widzimy jedynie w oczach, sposobie poruszania, zmianie postawy ciała. Taka oszczędność jest trudniejsza?
- Cóż, na tym polegało wyzwanie. Jako aktor mam ułamek sekundy, by zdecydować, co mogę zrobić, gdy kamera obserwuje moje ruchy. Bardzo pomagał mi fakt, że Paweł jasno dawał do zrozumienia, że akceptuje to, co mu proponowałem. Czułem ulgę, że nasza współpraca na planie przebiegła w obopólnej empatii. Nie było sytuacji, że po skończeniu sceny pojawiały się jakieś wątpliwości, chęć powtórki. Nie, zawsze kręciliśmy najlepsze możliwe wersje.
Podczas premiery w Cannes Paweł Pawlikowski powiedział, że "Ojczyzna" to film polityczny, ale zachowujący spory dystans do ówczesnych wydarzeń. Jaki przekaz niesie ten film dzisiaj? Jako opowieść nie tylko o tragedii powojennej Europy, ale i o utracie pewnego poczucia przynależności?
- "Ojczyzna" stawia pytanie: gdzie jest nasze miejsce? Do czego tak naprawdę należymy? Za czym tęsknimy? Jak możemy mówić prawdę i żyć w prawdzie? Kto nas wysłucha? Wszystkie te niezwykle ważne pytania pojawiają się w codziennym dialogu czasów, w których żyjemy. Moment w historii, który uchwyciliśmy jest, o dziwo, bardzo bliski naszej dzisiejszej rzeczywistości. Ale pod tym wszystkim kryje się czysto ludzki problem wzajemnego zrozumienia, wiary w drugiego człowieka i dostrzeżenia go. Wie pani, bez siebie nawzajem jesteśmy niczym. Zawsze potrzebujemy drugiego człowieka jako punktu odniesienia. Jeśli wierzymy tylko w samych siebie, jesteśmy zgubieni. To całkowity nonsens. I ten film pokazuje, jak ta "inność", jak ten drugi człowiek jest nam niezbędny do zrozumienia samych siebie.
Film opowiada o tragedii Niemców i innych Europejczyków, którzy często nie mieli wyboru, którzy myśleli inaczej, ale musieli zostać w kraju. Pawlikowski ich nie ocenia. Myślę, że to również dzisiaj niesie przesłanie, że w każdej wojnie i w każdym międzyludzkim konflikcie nie ma tylko dobrej i złej strony.
- Jak mógłbym kiedykolwiek odrzucić propozycję takiego filmu? Znałem "Zimną wojnę" i "Idę", a spotkaliśmy się z Pawłem rok przed rozpoczęciem zdjęć. Kiedy pokazał mi ten krótki, kameralny scenariusz, byłem zachwycony. Był fantastyczny. Pomyślałem, że muszę fizycznie upodobnić się do Thomasa Manna, ale co ważne - ten film nie jest dosłowną, biograficzną kopią jego życia.
Tak, pamiętam, że na konferencji prasowej mówił pan, że fakty biograficzne nie są w tej historii najważniejsze. Czy mieliście z Sandrą Hüller jakieś sceny, które nie pojawiły się w scenariuszu, a mimo to znalazły się w ostatecznym montażu?
- Jest mnóstwo takich scen. Na przykład ta, kiedy wchodzę do pokoju, gdzie ona leży na łóżku, i odkrywam, co jej się stało. Próbowaliśmy znaleźć sposób, w jaki się dotykamy. To bardzo ważne, ponieważ to ich jedyny dotyk w całym filmie, poza samą końcówką. Nawet Paweł nie wiedział, jak powinni wyciągnąć do siebie ręce. Takie momenty się zdarzają i muszą wyjść naturalnie. Chwila, w której robię sztuczkę z cygarem? To był nawiasem mówiąc jedyny moment w filmie, kiedy słyszymy śmiech Eriki. Miałem pomysł puszczać kółka z dymu cygara, ale Paweł stwierdził, że to za dużo. I miał rację. Niezwykle trudno jest zbalansować chwile beznadziei, żałoby, przeplatane z chwilami drobnej radości. Pod pewnymi względami jest to konstrukcja krucha jak domek z kart.
Myślę też, że samą rodzinę Mannów można postrzegać jako rodzaj metafory, symbol niestabilnej, chwiejnej i niepewnej jutra powojennej Europy.
- Zgadza się. Rodzina Mannów to konstrukcja tak dziwaczna. Z perspektywy Klausa i Eriki była to relacja fantastyczna i groteskowa zarazem. Podtrzymywali jednak wizerunek porządnej, mieszczańskiej rodziny, co było całkowicie niedorzeczne. Ale trzeba mieć w sobie oba te oblicza.
Biorąc pod uwagę to, w jaki sposób historia ta koreluje ze współczesnością, uważa pan, że "Ojczyzna" zostałaby odebrana zupełnie inaczej, gdyby powstała 10 czy 20 lat temu?
- To bardzo hipotetyczne pytanie. Myślę jednak, że ten film nie mógłby powstać wcześniej. Kręcono już filmy biograficzne o Thomasie Mannie, ale nie o to chodzi. Ten film jest inny. Cóż, musieliśmy po prostu poczekać na Pawlikowskiego.
"Ojczyzna" w reżyserii Pawła Pawlikowskiego w polskich kinach od 19 czerwca.
