Julia Ducournau w 2021 roku zdobyła Złotą Palmę za film "Titane". Francuska reżyserka znana jest z bezkompromisowego stylu i zainteresowania cielesnością, tożsamością oraz społecznymi tabu. Widzowie jej filmów dzielą się na dwa skrajne obozy: albo je kochają, albo nienawidzą i wychodzą z seansów. "Alpha" to jej najnowsze dzieło, które od 20 marca można oglądać na ekranach polskich kin. Z okazji premiery porozmawialiśmy z Ducournau.
Zobacz również:
Justyna Miś, Interia: Twoje filmy bywają dla części widzów szokujące. Co w takim razie ciebie najbardziej szokuje?
Julia Ducournau: - Dobre pytanie. (śmiech) To dla mnie zaskakujące, że "Alpha" jest odbierana jako szokująca. Bo dla mnie ten film w ogóle nie powstał po to, żeby szokować. To jest przede wszystkim opowieść o miłości - zresztą jak wszystkie moje filmy, na swój sposób - ale tutaj chyba najbardziej świadomie próbowałam tę emocję nazwać, wypowiedzieć. Moje wcześniejsze filmy były bardzo oszczędne, jeśli chodzi o dialogi. Zawierały mało słów, były raczej ciche. A tutaj mamy świat naznaczony tym, co niewypowiedziane, światem tabu: choroby, stygmatyzowania, wskazywania palcem, wykluczania ludzi, którzy powinni być otoczeni troską. Od początku wiedziałam, że skoro opowiadam o tabu obecnym w społeczeństwie, to moi bohaterowie muszą mówić - o miłości, o tym, co do siebie czują, o swoich zmaganiach.
- Często słyszę, że moje postaci funkcjonują gdzieś na marginesie. I to mnie właśnie szokuje, bo ja nigdy nie postrzegałam ich w ten sposób. Nigdy tak ich nie pisałam, nigdy tak o nich nie myślałam. Zawsze odpowiadam, że to społeczeństwo w moich filmach jest marginalne. To ono oddala się od człowieczeństwa poprzez sposób, w jaki traktuje bohaterów. W "Mięsie" mamy przecież przemoc. W "Titane" - jakkolwiek psychopatyczna jest bohaterka - jej pierwsze morderstwo wynika z tego, że jest prześladowana i uprzedmiotawiana przez mężczyzn. A potem traktowana jako ktoś "inny". To właśnie mnie szokuje: jak łatwo społeczeństwo potrafi się odruchowo odciąć i zepchnąć jakąś grupę na margines, z zupełnie błahych powodów. I jak szybko daje to poczucie, że więzi społeczne właściwie przestają istnieć.
Czy możesz powiedzieć coś więcej o interpretacjach widzów, które cię zaskoczyły, zwłaszcza w przypadku "Alphy"? Czy zdarzyło ci się usłyszeć odczytanie filmu, które było dla ciebie szczególnie zaskakujące albo szokujące?
- Nie, bo szczerze mówiąc, filmy, które robię, są po to, żeby otwierać dialog z widzem. Dla mnie właśnie do tego służy sztuka. Ona nie daje żadnych jednoznacznych odpowiedzi, raczej zadaje coraz więcej pytań. Szanuję widzów w tym, jak odbierają moje filmy, i w tym, jak możemy się dzięki nim porozumiewać. Czasami na spotkaniach po seansach ktoś pyta: "co to właściwie znaczy?". Ja zawsze odpowiadam: "mogę powiedzieć, jak ja to rozumiem, ale to wcale nie znaczy, że moja interpretacja jest ważniejsza od twojej". Możemy o tym rozmawiać, porównywać nasze odczytania, ale twoja interpretacja, wynikająca z twojej wrażliwości i doświadczenia, które ja próbuję poruszyć swoim filmem, jest równie ważna. Na tym poziomie nic nie jest mnie w stanie zszokować.
Większość chorób nie jest fascynująca wizualnie, a w twoim filmie ma bardzo wyrazistą, wręcz - w pewnym sensie - piękną formę. Skąd pomysł na takie ukazanie choroby?
- To ciekawe, że używasz słowa "piękna". To dla mnie ważne słowo i jednocześnie był to dla mnie duży dylemat, zarówno na etapie pisania, jak i realizacji filmu. Od początku miałam świadomość, że moje dwa poprzednie filmy stworzyły wokół mojej twórczości wizerunek czegoś bardzo fizycznie niepokojącego, wywołującego silne, wręcz skrajne reakcje. Przy "Alphie" w ogóle nie o to mi chodziło. Dla mnie to przede wszystkim dramat rodzinny, nie horror. I na pewno nie film, który ma szokować. To film, który ma budzić empatię wobec ludzi wykluczanych przez społeczeństwo, co przecież dzieje się cały czas. Działo się w latach 80. i 90. podczas epidemii AIDS, działo się podczas COVID-u, dzieje się codziennie z różnych powodów. Dlatego tutaj użycie konwencji gatunkowej nie miało wywoływać natychmiastowej, fizycznej reakcji, jak wcześniej, tylko raczej uruchomić w widzu poczucie człowieczeństwa i empatię wobec drugiego człowieka. Właśnie dlatego chciałam, żeby chorzy w tym filmie byli piękni. Żeby ich w pewien sposób wyróżnić, przełamać wszystkie uprzedzenia wobec nich.
- Ale potem pomyślałam, że piękno udaje coś obiektywnego, a w rzeczywistości jest całkowicie subiektywne. To, co ja uznam za piękne, dla kogoś innego może być odpychające albo zupełnie obojętne. Więc jak stworzyć obraz, który miałby być "piękny" w sposób uniwersalny? To był dla mnie ogromny problem. Wtedy napisałam scenę w poczekalni, kiedy Alpha spotyka swojego nauczyciela i jego chorego partnera. Jest tam moment, kiedy mówi: "ale ty jesteś piękny". Wyobrażałam sobie, że aktorka musi to powiedzieć absolutnie szczerze. Nie z grzeczności, nie z zakłopotania, tylko dlatego, że naprawdę widzi w nim piękno. Dlatego ta scena zaczyna się od tego, gdy na niego patrzy tak, jak patrzyłaby na coś zachwycającego, jak na piękny owoc albo rzeźbę. Jest zafascynowana jego wyglądem, nie może oderwać wzroku. To nie jest spojrzenie obrzydzenia - to czyste zdumienie, zachwyt.
Jakby patrzyła na anioła.
- Tak, dokładnie. Pomyślałam, że moje własne rozumienie piękna nie ma tu znaczenia. Liczy się tylko to, jak widzi go moja bohaterka. Jeśli ona uznaje go za pięknego, to widzowie też go takim zobaczą - niezależnie od tego, jak naprawdę wygląda.
W twoich wcześniejszych filmach centralną postacią często był ojciec, a tym razem jest to matka. Jak wyglądała zmiana tej perspektywy u ciebie?
- To nie było łatwe. (śmiech) Nie powiedziałabym, że cokolwiek w tym procesie jest łatwe. Zresztą nie powinno być. Nigdy nie doradzałabym nikomu, kto pisze scenariusz, żeby sobie to ułatwiał. To musi być trudne, trzeba w to wejść bardzo głęboko. Myślę, że wszystkie moje postaci przechodzą jakiś proces wyzwalania się. Kiedy opowiada się o rodzinie, to zawsze w pewnym sensie opowiada się właśnie o wyzwoleniu. Teoretycznie łatwiej jest się uwolnić od ojca, bo jest spojrzeniem z zewnątrz. Natomiast wyzwolenie się wobec matki to coś zupełnie innego. Tego nie da się odciąć. Tego nie da się "zabić". Ta więź trwa całe życie. Zresztą nawet na poziomie biologicznym - kiedy kobieta jest w ciąży, część komórek dziecka zostaje w jej ciele na zawsze. Ta więź jest realna, trwała. Więc jak się od niej uwolnić? Jak stać się sobą w ramach relacji, której nie da się zerwać? To jest więź symbiotyczna, pierwotna. Nie mam na to odpowiedzi - nie jestem socjolożką ani filozofką.
- To, co znalazłam dla mojej bohaterki, to pewien kierunek: w pewnym momencie staje się matką dla swojej matki. Przejmuje jej traumę i ją przepracowuje. To trauma związana z brakiem możliwości przeżycia żałoby, z jej wyparciem. Alpha ją dziedziczy, ale to nie jest jej własna historia - to historia jej matki. Żeby móc stać się sobą, żeby mieć przyszłość, musi się od tej traumy uwolnić. A to oznacza także doprowadzenie do tego, żeby matka zobaczyła, że ten cykl się powtarza - i że trzeba go przerwać. Dla mnie ten moment następuje na końcu, kiedy to ona śpiewa matce kołysankę. Wtedy po raz pierwszy dochodzi do odwrócenia ról. Po tym, jak przepracowała tę traumę. Myślę, że nie tylko staje
się wtedy "matką swojej matki", ale też po raz pierwszy widzi ją jako osobę, nie tylko jako "mamę". Dlatego matka nie ma imienia, jest po prostu "Mamą". A w tym momencie Alpha zaczyna widzieć ją jako kobietę - kogoś, kto próbował, miał dobre intencje, ale nie był w stanie zrobić rzeczy niemożliwej. Kogoś z pęknięciem w środku, które czyni ją ludzką, a nie "nadludzką".
Czy twoje koszmary są podobne do tego, co widzimy w twoich filmach? I czy w ogóle masz koszmary?
- Oczywiście, jestem człowiekiem. Czy są podobne? Nie, raczej nie. Nie do końca. Czasami jest tak, że kiedy pracujesz nad filmem, jeszcze zanim zaczniesz pisać scenariusz, próbujesz połączyć różne pomysły, obrazy, emocje w coś, co dopiero zaczyna się wyłaniać jako historia. Jesteś wtedy bardzo wyczulony na wszystko: obrazy, sceny, uczucia, których do końca nie rozumiesz, ale chcesz je zgłębić. Koszmar może działać podobnie. Pojawia się jakiś obraz i myślisz: to jest interesujące, chciałabym coś z tym zrobić. Ale to nigdy nie jest fundament. To raczej jeden z elementów, jeden z punktów, który trzeba połączyć z innymi.
Czy "Alpha" to twoje rozstanie z kinem grozy?
- Nie, w ogóle tak tego nie widzę. Szczerze mówiąc, ja nawet nie uważam, że "Mięso" czy "Titane" to filmy grozy. Nigdy nie wychodziłam z założenia, że chcę robić horrory. Oczywiście bardzo lubię ten gatunek jako widzka, to część mojej filmowej wrażliwości. Pamiętam, że kiedy pojechałam do Cannes z moim pierwszym krótkim metrażem, dopiero tam dowiedziałam się, że ludzie odbierają go jako horror. I byłam tym zaskoczona. Dla mnie najważniejsze jest ludzkie doświadczanie, a ono jest mieszanką wszystkiego: łez, śmiechu, niepokoju, subiektywności. Moje filmy są zawsze przeżywane przez ciało i spojrzenie bohaterów, nigdy nie są obiektywne. Dlatego nie potrafię ich jednoznacznie sklasyfikować. To nie jest żadne zerwanie z czymkolwiek, raczej ciągła mutacja.
